Nüsse knacken

[baschdler]

Hallo ihr Armbruster und alle am Thema Interessierten,

Ich fand die Diskussion um die Art und Weisse der Konstruktion von Nüssen, im dem letzten Thread, sehr interessant und inspirierend. Ich war mir nicht sicher ob ich den Präsentations-Thread weiter zweckentfremden sollte, also hab ich mir gedacht - ich mach mal einen neuen Thread auf.
- Und wenn Interesse und Nachfrage besteht, darf er gerne zu weiteren Diskussionen und Fragen, zu Konstruktionsmerkmalen von Armbrusten im allgemeinen, weitergeführt werden !

Also will ich zum Thema Nuss-Faden auch mal meine Einschätzung ausbreiten. Ich hab mal eine Skizze angefertigt die verdeutlichen soll, daß bei einer im Nussbrunnen geführte Nuss ohne Nussfaden tendenziell die Gefahr besteht das die Nuss beim Auslösen an der Vorderkante des Nussbrunnens anschlägt. Das ist je nach Geometrie der Nuss früher oder später in der Rotation der Fall, und ließe sich bei Verwendung einer Nuss mit sehr grossem Durchmesser auch ohne Nussfaden vermeiden, aber so viel ich weiss, hat man die Nuss auf diese Art und Weisse ja auch in den Nussbrunnen eingesetzt.
Und der Nussfaden diente wohl im wesentlichen dazu, zu vermeiden, daß die Nuss aus dem Nussbrunnen abhebt und an der Vorderkante anschlägt.
Wäre bestimmt lästig gewesen wenn man ausser den Bolzen auch noch die Nuss suchen müsste, ganz abgesehen von der warscheinlich raschen Zerstörung von Nuss und Brunnen.

Gruß Martin

[hunter]

@ baschdler

Also ich wiederhole mich da nur...aber die Hauptaufgabe des Nussfadens war das Abbremsen der Nuss,
um sie nur im Nussbrunnen zu halten hätte ein einziger kräftiger Faden gereicht.
Schaut man sich die alten Armbruste an, stellt man fest das der Faden mehrfach durch die Nuss geführt wurde
quasie ein Bündel Fäden in der Nuss entstand.

Habe bei meiner Armbrust dies reichlich getestet..mit nur einem dickeren Faden...da läuft die Nuss wie auf
einer Achse...und mit dem mehrfach durchgeführten Faden.
Dieser erlaubt die Nuss sehr abgestimmt zu spannen...und so die Rotation zu begrenzen.
Das der Faden natürlich auch notwendig war um die Nuss im Nussbrunnen zu halten ist ja unbestritten
aber wie gesagt...das hätte auch ein einzelner Faden gekonnt.

Gruss hunter

[baschdler]

Hallo hunter und der Rest

Der Aspekt des Abbremsens ist sicher interessant, und Theudebalds Theorie die Nuss durch eine exzentrisch angeordnete Bohrung nach einer Viertel Drehung gezielt zu Bremsen, hat mich dazu inspiriert die Sache wieder mal genauer zu durchdenken. Ich denke jedoch, daß die Kräfte auf den Faden in einer exzentrische Bohrung sehr groß würden, und diesen warscheinlich sehr bald zerstören würden.

Die Bremswirkung die man mit dem Faden in einer zentrischen Bohrung erreichen kann, ist ja generell, gleichmässig über die gesamte Rotation der Nuss verteilt, und in der Phase in der die Nussfinger die Sehne freigeben sollen, eher unerwünscht. Aber es bedarf warscheinlich auch keiner allzugroßen Reibung um eine leichte Geweih-Nuss nach wenigen Umdrehungen sanft auszubremsen.

Im vorherigen Thread wurde auch eine "freispielende Nuss" erwähnt, welche ohne Faden im Nussbrunnen arbeitete. Kann dazu eventuell mal jemand eine erklärende Skizze fertigen, bzw. erklären wie man bei der Art der Konstruktion das ANschlagen an den Nussbrunnen vermied ?

Gruß Martin

[hunter]

hallo baschdler

mit der exentrischen Bohrung in der Nuss sehe ich auch Probleme..hinsichtlich des Fadens.

Die Nuss meiner Armbrust macht nicht mal ne ganze Umdrehung bis sie wieder steht..und der faden ist nicht
übermässig fest gespannt...es funktioniert prima...

Die frei spielende Nuss ..ohne faden kann nur mit einem Nussbrunnen funktionieren der die Nuss soweit umschliesst
das sie nicht nach oben heraus kann....oder sie hat irgend wie ne andere form....habe es gelesen ..selbst aber noch nicht gesehen....musste mal baumi fragen...

gruss hans

[Theudebald2]

Gutes Thema,

Die frei spielende Nuss ..ohne faden kann nur mit einem Nussbrunnen funktionieren der die Nuss soweit umschliesst
das sie nicht nach oben heraus kann

Ich meine das mit dem mehr als 180°umschliessenden ist selbstverständlich,so hab ich das aus "the Book of the Crossbow".
Da kann die Nuss auch ohne Faden oder Sicherungsachse drehen ohne rauszufallen.(mehrfach probiert)

Zur exzentrischen Bohrung :das Bild lässt die exzentrische Bohrung ahnen-muß aber nicht so sein !

daß bei einer im Nussbrunnen geführte Nuss ohne Nussfaden tendenziell die Gefahr besteht das die Nuss beim Auslösen an der Vorderkante des Nussbrunnens anschlägt

Das gilt auf jeden Fall auch,denn wenn man eine Nuss hinsichtlich der Verteilung der Masse betrachtet ,müsste etwa nach dem Eintauchen
der Nussfinger in den Nussbrunnen die Nuss durch die größere Masse des unteren Teils (also nahe der Rast)nach oben in Richtung Öffnung
herausschleudern,was der Faden verhindert.

Steht denn das nicht bei Harmuth ?

Gruß Werner

[Baumkirchner]

ich denke, dass sich die Funktion des Fadens in laufe der Jahr(hundert)e verändert hat.

Im "König vom Odenwald" - einer mhd Gedichtserie aus dem 14.Jh. wird u.a. über Tiere geschrieben und was daraus alles gemacht oder aus ihnen gewonnen wird. Der Gänsekiel soll manchmal dafür verwendet worden sein, die Nuss der Armbrust vor den herausfallen zu sichern....

Andererseits sehe ich die Funktion der Bremswirkung so wie ihr. Auf dem Bild von Werner sieht es so aus, als wäre die Bohrung leicht konzentrisch. Hier dürften nur die Bohrungen in der Säule leicht nach unten versetzt worden sein - Dadurch würde sich der Druck auf den Lagerblockboden zusätzlich erhöhen.

Zum Spiel der Nuss schreibt Harmuth über den zu breiten Lagerspalt, bei dem die Nuss bereits den Überhängenden Teil des hinteren Lagerblocks hammerartig ausschlägt - was auch neuzeitlichen, nachahmenden Handwerkern passiert sein soll. Er geht allerdings nicht weiter darauf ein.
Zur freispielenden Nuss schreibt er nur, dass es sie gab geht aber nicht näher darauf ein. Konstruktionstechnisch bin ich bei hunter - sie muss entsprechend tief im Brunnen sitzen.

Gruß

Baumi

[Theudebald2]

Also wie es aussieht, gibt es nichts genaues Schriftliches über die Fadenfunktion !
Es gibt aber Leute ,welche historische Armbruste demontiert haben - mich wundert, daß
da nicht mal jemand laut gibt und aufklärend eingreift wenn sich interessierte Menschen
mit dieser Thematik befassen.

Gruß Werner

[hunter]

@ teudebald

nun ja...demontiert haben sie historische Armbruste ja möglicherweise....aber das bedeutet noch nicht
das man die Geheimnisse der Konstruktion erkannt hat... oder genau verstehen konnte.
Im übrigen glaube ich...wir haben den Sinn des Fadens schon richtig gedeutet.

Randbemerkung : eine der ältesten Armbruste ist im Städtischen Museum in Köln zu sehen...14 Jhd.
eine sehr leicht Jagdarmbrust mit Hornbogen und wie sollte es anders sein, Nuss
im Faden.Damals spannte man die Bögen noch von Hand...keine Vorrichtung für
Spannvorrichtung vorhanden...

Gruss Hans

[baschdler]

Das mit der nach unten versetzten Faden-Bohrung in der Säule, bei dem von dir gezeigten Bild, sehe ich ähnlich wie baumkirchner. Währe das Loch in der Säule bündig mit dem in der Nuss könnte man wenig bis gar keinen Druck mit dem Faden erzeugen.

Ein gezieltes Bremsen der Nuss währe ja nur denkbar wenn die Bohrung in der Nuss ebenfalls exzentrisch angeordnet wäre, und zwar sehr geringfügig nach unten und vorne aus dem Zentrum versetzt. - Man müsste es wirklich mal ausprobieren, um es letzlich beurteilen zu können.

Darüber hinaus wird die Nuss, auch dann wenn der Nussbrunnen sie deutlich mehr als 180° umschliesst, eben nicht sicher von diesem gehalten. Das hab ich ja versucht mit meiner Skizze zu veranschaulichen. Bedingt durch die Aussparung für die Sehne, kann die Nuss, wenn sie etwa 90° nach vorn gedreht wird, völlig frei aus dem Nussbrunnen gekippt werden, und insbesondere durch ihre ungleiche Masseverteilung, besteht eben auch die Gefahr, das dies beim Schiessen passieren kann, wenn da kein Faden wäre.

Gruß Martin

[hunter]

@ baschdler

ich habe die Nuss zentrisch gebohrt...und die löcher in der Säule 2 mm tiefer gesetz...funktioniert einwandfrei
nach vorne versetzen halte ich nicht für nötig

Wenn ich die ganze Diskussion so verfolge scheine ich der Einzige zu sein der eine Armbrust mit Nuss im Faden
gebaut hat....oder wer noch...bitte laut geben..

baschdler du scheinst meinen Aussagen nicht zu glauben...liegt das daran das ich sogenannter NEWBI bin..

Gruss hunter

[baschdler]

Ich hab in der Tat noch keine Geweih-Nuss gebaut die mit Faden im Geweih Nuss-Brunnen läuft. Meine Erfahrungen beschränken sich auf eine Stahl-Nuss auf starrer Achse, und die läuft und läuft ...

Ich habe den Thread aus Interesse und Neugier eröffnet, und weil ich denke, das so ein Erfahrungs-Austausch sehr fruchtbar sein kann. Ich bin leider nicht in der Lage alles im Modell-Versuch selber zu probieren. Deshalb versuche ich hier an den Erfahrungen von euch teilzuhaben.
Wenn dabei der Eindruck entstehen sollte, daß ich jemandem nicht glaube, dann liegt das warscheinlich daran, daß ich mir das eine oder andere mit dem Hintergrund meines techn. Wissens oder Nicht-Wissens nicht vorstellen kann.

Ich weiss nicht genau worauf sich dein Eindruck bezieht, daß ich deinen Aussagen nicht glaube. Zu meiner Einschätzung darüber, daß es mit dem Nussfaden in einer zentrisch gebohrten Nuss nicht möglich ist, diese gezielt nach einer halben Umdrehung zu bremsen, stehe ich jedenfalls. Das es jedoch möglich ist sie damit in einem brauchbaren Maß abzubremsen stand doch ausser Frage.

Also ich will hier keinen Zweifel oder Zwietracht sähen, sondern bin schlicht von meiner Neugier getrieben.

freundlichen Gruß Martin

[Baumkirchner]

@ hunter,

doch ich habe schon einige von diesen Dingern gebaut

Und zur Armbrust im Kölner Stadtmuseum: Die Nuss und auch die beiden seitlichen Plättchen sind moderne Ergänzungen. Auch der Bogen war interessanter Weise jahrelang verkehrt herum eingebunden. Der eingesetzte Hornbogen hat aufgrund seiner Dimensionen ein geschätztes Zuggewicht von jenseit der 200kg. Daher ist es tatsächlich spannend, wie dieses Stück damals gespannt wurde....
In Glasgow existiert zB unter der InvNr E1939.65.sn eine Armbrust mit Holzbogen und schlanker Säule die in das 15. Jh datiert wird, die Nuss lauft dabei nicht im Faden - es sind auch keine Bohrungen erkennbar. Leider dürfte es sich nach Rückspr. mit dem dortigen Kurator zwar um einen Originalbogen handeln allerdings meint er, dass die Säule eine Arbeit aus dem Historismus sein könnte.

Gruß

Baumi

[hunter]

@ baschdler

nun..nach einer halben Umdrehung is sicher nicht immer zu gewährleisten...aber meine Nuss steht nach max einer
Umdrehung...ich könnte zwar mal versuchen die Fadenspannung zu erhöhen...da hab ich Reserven...aber ich sehe
keinen echten Nutzen darin...mir genügt es mit einer Umdrehung...

Die Sache is echt interessant...bin mal gespannt auf weitere Meinungen...oder besser noch auf historisch
belegte Quellen...die den Faden erklären

Gruss...hunter

[hunter]

@ baumkirchner

das mit dem falsch eingesetzten Bogen stimmt...und das die Nuss eine Ergänzung ist sieht man auf den
ersten Blick...falsches Material.....aber ein sehr schlankes teil diese Armbrust...mit mit 2 kg Gewicht
auch recht leicht.

Was das Spannen betrifft..kann ich mir nur vorstellen das man sie mit einem Spanngürtel gespannt hat...
nur so von Hand scheint mir auch unwahrscheinlich...und weitere Vorrichtungen zum Spannen hat sie ja nicht.

Gruss hunter

[Baumkirchner]

@ hunter

ja der Spanngürtel wäre eine Möglichkeit aber da wird es ab 150kg spannend - der Riemenrollenspanner wäre zwar effizienter allerdings fehlt (wie du schon sagtest) der erforderliche Haken an der Säule und der Bogen hatte sicher mehr - oder er stammt ursprünglich nicht von dieser Armbrust.....

Gruß

Baumi