Holzlaminat, Backing auf Rattan, Schichtorientierung

[Windkanter]

Hallo,

(Korrektur: gemeint war Backing, s.u. Rabe)
soll ein Facing (Dicke 2-4mm) bei einem 1,3m bis 1,4m langen Rattanbogen (ca. 42-46#) im Bereich zwischen den Siyahs stehende, liegende (Parallel zur WA-Ebene) oder schräge Schichten haben?

Verleimung mit R&G Epoxidharz L. Aus Ahorn könnte ich welche mit schrägen Schichten herstellen, ggf. (viel schwieriger) mit liegenden oder stehenden Schichten.

Grüße
Windkanter

[Indie12]

Ich würde nicht mit Ahorn facen. Der knittert gern.
Holunder, Hainbuche, Bambus, Eibekern... musst du entscheiden was der Rattan wert ist.

Und die Orientierung im Laminat würde ich auch vom Verhältnis Spät-/Frühholz abhängig machen.

[Windkanter]

Mist, hab Facing mit Backing verwechselt. Das Laminat soll auf den Rücken, also Backing. Am Bauch möchte ich die natürliche Aussenschicht belassen.
Sorry.

Grüße
Windkanter

[Anasazi]

Bei einem so kurzen Rattanbogen würde ich Bambus als Backing nehmen.
http://www.jw-gpw.eu/. Der Jerzy hat solche Sachen gemacht, vielleicht mal anfragen, wo er sein Material her hatte.....

[Windkanter]

Klar, auch Bambus wäre möglich, aber da bin ich vorsichtig geworden. Ich baue ja nur wenig Bögen, eben nur für mich, da fehlt einfach Erfahrung.

Hatte mal einen Langbogen aus Hickory (aus dem Gedächtnis: ca. 30mm breit, ca. 12mm dick, ca. 40-46#) mit einem Bambus-Backing (ca. 4-5mm dick) gebaut. Hickory hat ziemlich schnell Staucherscheinungen bekommen: diese erfreulichen ca. 45° verlaufenden feinen hellen Linien.....Diese Bambusschicht war wohl zu stark.

Hab gerade gefunden: "Bambus/Rattan (oder wars umgekehrt?) / Beitrag von Danish » Mi 28. Feb 2018, 20:12" . Sollte also ca. 3-4mm Bambusdicke sein. Bei natürlicher Aussenschicht am Bauch und Bambus am Rücken kann ich dann wohl nur von der WA-Seite her tillern. Die Snake-Jo-Beschreibungen habe ich noch nicht gefunden, suche weiter.

Die website von Jerzy hat tolle Sachen, Bezugsquellen für Bambus habe ich.

Jetzt schaue ich alternativ noch nach Holzlaminat, deswegen die Frage nach der Schichtorientierung am Rücken. Das Laminat kann ich wenigstens ganz wenig tillern, bei 4mm Dicke.

Grüße
Windkanter

[Ravenheart]

Nimm Ulme oder Esche mit liegenden Ringen... oder Hickory! Oder noch besser: Rattan Außenschicht...

Bambus auf Rattan ist wie.... äh... Formel-1-Reifen am VW-Käfer...
(es geht schon, wenn es ganz dünn ist, aber nötig ist es nicht...)

Rabe

[Ravenheart]

Tipp: lies auch mal dies:

viewtopic.php?t=21695

Rabe

(Manau = Rattan)

[Windkanter]

@Rabe:

Bambus: Der Vergleich mit Formel 1-Reifen und VW ist nicht schlecht.

Ich habe in der Überschrift das Facing mit Backing verwechselt, ich meinte Backing bem Betreff, also Laminat-Schicht auf Rattan-Bogenrücken. Die Bauchseite hätte die natürliche feste Aussenschicht.

Ulme, Esche und liegende Schichten als Backing oder meintest Du das nur als facing (Bauchseite) ? Bogenbauch soll von der festen Aussenschicht gebildet werden.

Die Idee, auf dem Rücken einen Streifen mit Rattanaussenschicht aufzukleben, muss ich mal durchdenken. Da kann ich nur noch von den WA-Seiten her tillern, Tempern wäre wegen der Klebung gefährlich. In diesem Fall würde ich meine Rattanstange mit 41mm Durchmesser längs teilen, das abgesägte Stück dünner machen und aufkleben. Der WA-Querschnitt wäre dann linsenförmig. Ginge das ?

Grüße
Windkanter

[Ravenheart]

(Hab den Threadtitel mal korrigiert, damit Du es nicht noch 3x erklären musst..)

Ich meinte die Außenschicht auch als Backing..

Erklärung:
Bei einem geraden Stab haben die Oberseite (Rücken) und die Unterseite (Bauch) die selbe Länge.
Wird der Stab gekrümmt, wird der Rücken gedehnt, der Bauch gestaucht, weil zum gemensamen Mittelpunkt des Krümmungs-Kreises der Bauch einen geringeren Abstand hat als die miitlere Holzschicht, der Rücken einen größeren Abstand.
Im Idealfall ist die Längenänderung dabei in beiden Schichten etwa gleich, also der Rücken dehnt sich um das selbe Maß, um das der Bauch gestaucht wird.

Beschichtet man nun eine Seite mit einem stärkeren Material, ändert sich das. Ein sehr zugfestes Backing führt dazu, dass sich der Rücken weniger dehnt. Also muss sich der Bauch entdprechend stärker stauchen.
Stauchfalten drohen.
Ein sehr druckfestes Facing lässt den Bauch weniger stauchen, entsprechend stärker muss sich der Rücken dehnen. Faserriss droht.

Nun zu Rattan.
Rattan ist sehr dehnbar UND lässt sich auch stark stauchen. Die Stauchseite federt allerdings nach kurzer Zeit NICHT mehr vollständig zurück.
Der Bogen entwickelt Set.

Mit der Außenseite am Bauch kann man dem ein wenig entgegenhalten.
Da die Außenseite dichter und druckfester ist, verlagert man die Längenänderung ein wenig zum Rücken.
Den selben Effekt erzielt man durch Toasten des Bauches.

Kommt aber zusätzlich ein sehr zugfestes Backing drauf, dreht man das Ganze wieder um.

Nun staucht der Bauch wieder mehr als der Rücken sich dehnt. Das verschenkt den gewonnenen Vorteil wieder.

Macht man Facing UND Backing, ist das Rattan dazwischen nur noch "Abstandhalter". Nun sind es die Stauch- und Dehneigenschaften von Facing UND Backing, die die Rückstell-Leistung bestimmen.

Ergo: man sollte genau überlegen, was man tut und warum, also wie sich was auswirkt.

Rabe

[Anasazi]

Da Jerzy Wosny erfolgreich Bögen aus Bambus und Rattan gebaut hat, kann man ihn bestimmt nicht nur nach Material fragen....
Seine Bögen standen auch damals schon in der Kritik, die man hier auch lesen kann, ich war auch ein Zweifler aber er hat es gemacht getreu dem Motto " Alle sagen, das geht nicht. Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht"
Ich glaube mittlerweile, dass die Materialauswahl entscheidend ist, denn aus 90 - 95 % des Rattan lassen sich nur mäßig tolle Bögen bauen.....
Ich hatte damals (das ist aber deutlich über 10 Jahre her) auch ein paar mal Kontakt zu Jerzy, auch in der Saalburg, wo er mal ne Historische Bogenausstellung hatte und mich haben seine Bambus / Rattan da sie aus Naturmaterial waren, mehr angesprochen als es die meisten Glasfaserbögen in dem Bereich machen.

Wenn du den Bogen über das Rückenlaminat tillern möchtest, ist Bambus nicht wirklich geeignet.

[Windkanter]

Hallo,

@ Rabe:

Danke für die Korrektur des Betreffs, es war zu sehen, daß sonst Irrtümer reinkommen.

Auch Dank für Deine Erklärung, die ist schlüssig. Für mich nicht ganz neu, habe vor langer Zeit ein Werkstofftechnik-Studium hinter mich gebracht. Es ist für mich einfach schwer (weil die Praxis mit Rattan + Bambus fehlt) abzuschätzen, wie das Dickenverhältnis Rattan (mit Aussenschicht am Bauch) zu Bambus sein müsste, in etwa. Habe nur vermutet, daß Bambus recht dünn (aber wie dünn?) sein müsste. Offensichtlich schaffen es manche, gute Bögen mit dieser Kombi zu bauen, ich vermute aber, daß es insgesamt viele Versuche oder Fehlschläge gab und man auch mit der Materialauswahl spielt. Das Tillern wäre bei Aussenschicht am Bauch und Bambus am Rücken vermutlich nur über die Breite möglich, der Querschnitt wäre dann eine Konvexlinse, beidseitig konvex, wie ist es da mit dem Verdrehen? Also die nächste Unbekannte für mich. Ich gebe das Bambus-Backing bei Rattan also vorerst auf >> Aussenschicht am Bauch und ca. 4mm Holz mit liegenden Schichten am Rücken, Bogenlänge ca. 140cm, Breite 36-38mm, mit V-eingespleissten Ahorn-Siyahs.

@ Anasazi:
Ja, bestimmt könnte man von Jerzy Wozny noch einige Infos bekommen, ich müsste mit der Kombi Bambus-Rattan aber trotzdem erstmal experimentieren, weil es beim Design sicher Unterschiede gibt. Auf jeden Fall ist, wie Du schreibst, die Materialauswahl beim Rattan wichtig. Man sieht das z.B. auch bei Fa. Youksakka, dort werden verschiedene Qualitäten für verschiedene Ziel-Zuggewichte angeboten und Rattan mit Aussenschicht für stärkere Bögen empfohlen. Feinporiges Rattan soll steifer sein, schreiben sie.

Nein, bei Bambus hätte ich bestimmt nicht über das Bambus-Rückenlaminat getillert. Das ginge nur bei Holzlaminat am Rücken, nachdem erstmal der Rattan-Bereich getillert ist und danach erst das Holzlaminat aufgeklebt wird. Da ist vielleicht über meinen Fehler im Betreff ein Durcheinander reingekommen..... Danke jedenfalls.

Grüße
Windkanter