Schärfen von AUS-8

[GunDog]

Nachtrag: Mein Hauptproblem ist eigentlich passende Bändersätze mit den notwendigen Körnungen hier in Deutschland zu bekommen. Ich klebe auch schon mal selber Bänder zusammen (>= 2000 Körnung)... leider halten die nicht sehr lange.

[MoeM]

„Das ist eine Philosophie des Luxus: Kostet etwas genug, lässt es sich gut verkaufen.“

-Zino Davidoff

[AndreasJ]

@Mark

Das wie du schreibst vieles eben nur teuer ist, weil dieser oder jener Name draufsteht ist mir bewusst. Ob ein Glas von Ikea oder von Aston Martin oder aus Murano besser oder schlechter seinen Dienst erfüllt, kann man auch nur mutmaßen. So lang sie dicht sind werden alle Drei ihren Zweck erfüllen. Wie du auch schon sagst, ich hab keinen Dunst von Gläsern, weiß nicht ob es verschiedene Güteklassen gibt vom Rohmaterial usw. Aber auch hier wird es gewisse Materialien, Aufbauten geben die einfach teurer sind....

Womit ich mich aber auskenne, und das nicht nur vom Papier, sind Materialien zur Messerherstellung. Die letzten 4 Jahre sind bei mir knapp 90 Stück entstanden aus diversen Stählen, mit diversen Aufbauten aus diversen Materialien.

Klar schneidet ein Mora mit besagten Sandvick Stahl und Spritzgussgriff genauso, und das auch sehr gut, es ist aber vom Material her billiger als z.b. ein Fällkniven mit VG10 Laminatklinge und Kraton Griff. Rein vom Aufbau und Material sind da einfach Unterschiede gegeben. Wenn das Material nicht nur 3cm in den Griff ragt, sondern die 10cm durch geht und das Material vergleichsweise teurer ist, ergibt sich einfach ein anderer Preis.

Klar wird es irgendwann dann so sein das sich Serienmesser in der Leistung/Material nicht mehr unterscheiden, aber nicht in diesem Preissegment. Das auch hier viel Mythos dahinter ist, wie man es z.b vom Amerikanischen Messermarkt kennt, z.b. das Thema Busse Messer im 500€ oder Strider Knives. Meines Erachtens gibt es keinen Grund sich solch ein Messer zu kaufen, doch viele tun es und schwören darauf. Nunja, jeder wie er will.

Aber ich sags mal so, bei Messern, Gläsern, Bögen, Autos usw. verhält es sich gleich. Kennt man sich damit aus und beschäftigt man sich damit, hat man eben kleine Vorlieben, nen Sammlertick oder sonstiges, wird man immer etwas mehr Wertschätzen.
Manche fahren mit nem 2er Golf ohne Klima und Servolenkung durch die Gegend, manche mit nem Bmw X5, manche mit nem Porsche. Fragt man den Golf fahrer ob er nen X5 haben will, kann er sagen brauch ich nicht, zu teuer und fährt mich auch nicht anders wohin als mein Golf. Ist verständlich, ist jedem selbst überlassen..... auch könnte ich fragen warum man Bögen nicht nur aus Rattan macht, ist ja viel billiger als Eibe und Osage. Konstrunktionsbedingte Merkmale müssten wir auch hier außen vor lassen.....schießen wird ein Rattanrecurve auch. Tja das ist ein leidiges Thema.... würde gerne noch darüber diskutieren, nur fluten wir den Thread vom TO zu ohne schlüssige Antworten auf seine Frage zu geben.....


mfg Andreas

[shokunin]

Naja, 90 Messer gebaut zu haben ist was anderes als 90 aufgearbeitet und 9000 mal geschliffen...
Ich hab' eben hunderte Werkzeuge (ink Messer) gebaut und z.T. auch aufgearbeitet, und ich hab' in 35 Jahren so einiges geschliffen...

Naja, was den hier zu schärfenden Stahl angeht hatte ich meine Antwort ja gegeben...

Schleif das Messer so, dass es zum Zweck passt.

Echte "Rasierschärfe" bedeutet, ich kann mich damit komplett rasieren - nicht nur ein paar Haare an der Handkante wegkratzen.
So ein Messer muss frei gehaltene Haare schneiden...

Man bringt AUS-8 problemlos so scharf, dass er Haare weg-kratzen kann. Bei einen frei gehaltenen Haar wird es aber eben haarig...
Diese Art von Schärfe ist aber auch weder sinnvoll noch notwendig.

Drum hat man ja spezielle Rasiermesser oder Skalpelle, Schnitzmesser, Sashimi-Messer,.... Oder eben grobe "Allrounder" mit denen man auch mal geschieferte Schweissbahn schneiden oder ein Uginox Blech zum Schrauben vorlochen kann.
Wer wäre irre genug so etwas mit 'nen Sashimi-Messer zu probieren...?
...und wieso soll das dann umgekehrt gehen - Rasierschärfe, dann aber Dosenravioli damit auf machen...?

Wie schon gesagt - schärfen mit Diamant und Abziehen mit Lapping Filmen - und 2000er Korn reicht absolut.

[Holzbieger]

@Gundog

Nachtrag: Mein Hauptproblem ist eigentlich passende Bändersätze mit den notwendigen Körnungen hier in Deutschland zu bekommen. Ich klebe auch schon mal selber Bänder zusammen (>= 2000 Körnung)... leider halten die nicht sehr lange.

Wenn Du nur willst geht das, die Fa. Scharnau z.B konfektioniert mehr oder weniger was Du willst. Der Fachhändler von 3M hier in meiner Stadt hat mir mal dieses Band hier konfektioniert (12 Stk für 70 Euronen).

Ich habe ein ähnliches Band: Mircofinishing film 372l 9 micron von einem befreundeten Messermacher in den USA geschenkt bekommen. Er schärft damit immer seine Messer auf dem Bandschleifer, ich sollte das doch auch mal probieren. Die sind dort billiger (5,50$) aber nur in 72" zu erhalten (also 171 mm zu kurz für meinen Bandschleifer). Eigenimport fällt also aus.

Was ich damit sagen will rede mit den Herstellern//Händlern da geht mehr als Du denkst auch zu bezahlbaren Preisen.

@ All

Ich gehe hier mit Shokunins Meinung konform. Ich hab zwar bisher nur 25 Messer gemacht, die die ich geschliffen habe habe ich nicht gezählt. Aus meiner Werkzeugmacherzeit kommt dann noch einiges an Sticheln und anderen Schneidwerkzeugen hinzu.

Die einzigen Messer die imho Rasierschärfe haben müssen sind Rasiermesser und Skalpelle. Für alles andere ist das entweder unnötig oder sogar kontraproduktiv. Da reicht Gebrauchsschärfe für die jeweilige Anwendung voll aus.

Ein Messer wird für die jeweilige Anwendung gemacht: Zugschnitt, Druckschnitt, Schlag, scheeren etc.
Dann wird der Werkstoff und die Geometrie bestimmt.
Und der wichtigste Schritt ist dann die korrekte Wärmebehandlung. Wenn diese falsch ausgeführt wird kann der beste Stahl für die vorhergesehen Anwendung nicht taugen.

Wunderstähle für alle Anwendungen gibt es nicht und auch keine Stähle die man nie mehr nachschleifen muss. Alles Marketing der Industrie.

Zu der Eingangsfrage. Zu AUS-8 wurde ja schon alles gesagt. Es kann auch durchaus sein, dass Dein Messer einen Wärmebehandlungsfehler hat (zu weich, falsch normalisiert etc.) kann man von hier aus aber nicht sagen.

Gruß

Roland

P.S. Mein EDC ist ein simples Opinel, preiswert, hinreichend schnitthaltig, leicht zu schärfen, billig genug dass ich es auch mal kaputt machen oder verlieren kann und meines Wissens ist die Fertigung immer noch in Frankreich und nicht in Fernost.

[Holzbieger]

Bei totalen Billigmessern ist die Klinge oft nur ein Stück V2A o.Ä.. Wenn so'n Ding in der Herstellung 'nen Euro kostet ist Härten und Anlassen wohl kaum auch noch drin. Und kaltgewalzt ist das Zeug ja auch gut hart - sicherlich 55-6 HRC.
Das fühlt sich "hart" an lässt sich aber nicht supersharf schleifen ...da ist der Wetzstahl erfolgversprechender.

Das glaube ich jetzt allerdings auch nicht. V2A und auch V4A kommen mit einer Walzhärte zwischen 190 und 215 HB - Brinell (je nach Walzrichtung und Zugfestigkeit) aus den Walzwerk. Die Härtevergleichstabelle zwischen Brinell (HB), Rockwell (HRC) und Vickers (HV) gibt unterhalb von 225 HB keine Rockwellwerte mehr an, die Grenze wäre hier dann 20 HRC. (OK OK mir ist auch bewusst dass diese Tabellen Material spezifisch sein müssen und nur einen groben Anhaltspunkt geben können und somit die Realität im Detail von diesen allgemeinen Tabellen abwichen kann)
Dies Stähle sind zäh aber und den Bereich von 55-56 HRC kommen die eher nicht.

Gruß

Roland

[shokunin]

Hi Roland,

Naja, ich hab' auch keine konkreten Werte für V2A...
In den Listen wird er wohl eher geglüht drin sein, denke ich... wie hart man den durch Walzen bekommen kann...?
Naja,...

Ich hatte auch vorsichtig geschrieben V2A o.Ä. ...
Irgend ein "Edelstahl" halt...
Mir ging es eher darum, dass die Dinger wohl eher nur aus Walzblech gestanzt und dann geschliffen sind - eben ohne jede Klinge zu härten und an zu lassen.
Welcher Stahl da dann genau Verwendung findet ist eigentlich Wurst - es ist halt eine Billige Herstellungsvariante weil 2 Arbeitsschritte entfallen.

Ich hatte V2A geschrieben, weil ich hier eine Platte stehen habe - dachte zumindest es ist V2A...
Jedenfalls lässt sich das Material gerade noch per Hand sägen und feilen - aber schon eher mühsam...
Ich hab' auch meinen Bandsägenstahl hier, der hat kaltgewalzt 55-56... der ist sehr ähnlich.
Daher kam der Wert... ist rein "gefühlt", und ob das nun V2A oder Sonstwas ist... da hab' ich eigentlich keine Ahnung...

Mag also durchaus sein, ich hab' was Anderes hier und V2A ist viel weicher...


Gruss,
Mark

[AndreasJ]

So, jetzt mal wieder ein Beitrag für den Thread Opener.

Heut war wieder mal rasieren angesagt. Da es mich in den Fingern gejuckt hat, habe ich statt meinem Puma Rasiermesser meinen Kwaikenflipper der Firma Böker hergenommen und mit Polierpaste am Leder nochmal ordentlich abgezogen.

Ich muss zwar dazu sagen, das ich das volle Programm (Heißes Handtuch, Rasierschaum einwirken lassen.....) gemacht habe vor dem Rasieren, der Folder mit dem Aus-8 Stahl hat aber eine perfekte Schärfe gehalten und ich konnte damit eine ganze Nassrasur durchführen. Klar ist der Folder für sowas nicht ausgelegt, es war hier und da auch etwas umständlich, aber hat wirklich tadellos funktioniert.

Über die Grad der Schneidfase weiß ich leider nicht bescheid, die Klinge ist aber relativ dünn ausgeschliffen und die Fase hoch, insofern wird es ein relativ spitzer Winkel sein....


mfg Andreas

[Nightbow]

Also der shurokin hat mir die passende antwort gegeben haare kratzen ja rassieren nein. Also is der stahl schuldig im sinne der anklage! Danke für die auf umwegen passende antwort . Es darf soll und wird gerne weiter am ziel vorbei diskutiert werden !
Hier noch was fileicht hilfreiches zum schliffwinkel

[AndreasJ]

Ich weiß ich hab noch nix 9000mal geschliffen aber ich kann dir vom Versuch vorher garantieren das der Aus-8 eine problemlose Nassrasur erlaubt

[the_Toaster (✝)]

Apropos Schleifbänder kleben...

Mir welchem Kleber macht man das am Besten?

OT... aber nur ein bißchen...

[shokunin]

@toaster

etliche von meinen sind hinten nur getapet wie es scheint...
sieht nach einem von diesen Glas(?)-armieten Klebebändern aus...


@andreasJ

Das mit dem 9000 mal schärfen war arschig, sorry...
Es ist aber eben so, dass man in der Herstellung ja noch nicht sagen kann in wieweit der Stahl die Anforderungen in Gebrauch dann erfüllen wird - bzw überschreiten...
Die Erfahrung hast Du erst wenn er lange im Gebrauch war...
Und ich arbeite eben schon seit 30 Jahren mit all-irgendwelchen Schneidwerkzeugen für Holz, Metall,...
...und ich schleife manche davon 30 mal am Tag - kleine Meissel und Stichel beim Gravieren von zäh-harten Materialien wie Titan, Platin usw z.B.
Und da hab' ich zB eben alles durch von C-Stahl, HSS, CrMoV, Crbid,...

Naja, prinzipiell hast Du aber schon recht, wenn man ihn entsprechend schleifft, kann man sich sicher auch gut mit AUS-8 rasieren, da zweife ich nicht dran.
Das geht mit jedem guten Messerstahl. Das war ja gerade der Punkt in meiner kleinen OT-Ausschweifung hier...

So ziemlich jeder Werkzeugstahl taugt für Alltagsmesser, oder lässt sich bei entsprechendem Schliff extrem scharf bekommen usw...
Und im normalen Gebrauch in Haushalt und Freizeit ist es auch wurst welcher Stahl, solange der Schliff zum Zweck passt. Da bemerkt man eigentlich keinen Unterschied weil die Beanspruchung zu klein ist, als dass irgendein Stahl an seine Grenzen käme.

Und wenn ich primär - bzw nur, aber dafür vernünftig..., rasieren will, dann nehm' ich simplen C-stahl und schleif' ihn entsprechend.
Wenn ich primär auf dem Bau damit arbeite, Folien, Dämmstoffe, Verpackung, geschieferte Schweissbahn usw schneide oder mal 'nen Bleistift anspitze... vielleicht sogar mal ein Blech entgrate, 'ne Lotfuge versäubere... dann ist ein robusterer Schliff auf Dauer sinnvoller, findest Du nicht? Und dann muss ich eben drauf verzichten mich damit zu rasieren.

Ich hab' für Bauprojekte z.B. simple Schweizer Messer. Mehr brauch' ich nicht, zumal ich sie im regelmässigen Gebrauch in 1, oder maximal 2 Jahren aufarbeite.
Und ich verkünstle mich deshalb auch nicht mit Schliff und Politur wenn das Ding am Ende eines jeden Tages voller Scharten und mit Bitumen zugeschlonzt ist.

Ich hab' ja die Auswahl... Rasiermesser, Schnitzmesser, Outdoormsser,... ich hab' ein Messer rein zum Schneiden von Sandpapier... Wieso sollte ich mit 'nem guten Messer so etwas überhaupt schneiden wollen...?

Wie schon gesagt, im Hausgebrauch taugt fast jeder Qualitätsstahl für alles was wir so brauchen. Da muss man sich nicht verkünsteln ...es sei denn man hat Spass dran. Dann natürlich viel Spass...

Aber klar ist es so, dass es eben für jeden Zweck den idealen Stahl und Schliff gibt.

Der Rekord im Rasieren mit dem japanischen Rasiermesser liegt bei... nagelt mich jetzt nicht fest... an die 1000 Rasuren...
65 HRC ist da 'ne gängige Härte und natürlich eigentlich reiner C-Stahl...

Ja, ich kann auch AUS-8 zum Rasieren nehmen, ...oder Bronze, auch das geht. Es geht halt nicht annähernd so gut.
Und wenn ich dann noch den "falschen" Schliff habe geht es zwar vielleicht immer noch, aber nur mittel bis schlecht wenn ich ehrlich bin.

Naja,...

Ja, es gibt Stähle die leisten mehr als andere - nur braucht diese Leistung hier kaum einer, bzw wenn ich sie brauche dann kann ich mir auch ein Spezielmesser zulegen, dass dann genau (und nur) für diesen Zweck gemacht ist. Ein Outdoormesser wird mich eben nie ausdauernd rasieren und ein Rasiermessr wird mir keine Dosendeckel aufschneiden...
Das war eigentlich der Punkt.

Und von den Kosten her ist der Unterschied auch so minimal, dass man es im Verkaufspreis von Messern eigentlich unter den Tisch fallen lassen kann ob 440er, 12C27, AUS-8...
All unsere grossen Hersteller, sei es Puma, Böker,... haben im Sortiment Produktserien im 20-50 Euro Preissegment. Die sind dann halt in Spanien (Puma) oder Asien gefertigt, die Stähle sind aber die selben. Puma bietet neben den klassischen Messern für Jagd usw, die bis 800 und mehr Euro gehen, auch in der Puma-Tec Serie Messer um die 20- 30- 40 Euro an... im Stahl ist der Unterschied nicht - evtl in der Verarbeitung kann man meinen, aber Qualitätskontrolle macht auch immer nch Puma...
Ich denke der Unterschied ist in den Lohnkosten und im Marketing und sonst nirgends.

Sorry nochmal wegen der Zankerei hier... ich will Dir die Wertigkeit Deiner Messer z.B. nicht absprechen.
Und ja, ja ok,... es gibt Unterschiede im Stahl...
Und ja, wenn so ein Ding aus handwerklicher Fertigung ist und sich jemand die Zeit genommen hat es zu Entwickeln, testen,... und es eben in Kleinserien herstellt, dann darf er sich das auch zahlen lassen.

Ich hab' nur ein wenig den Fetischismus mit der Schärferei satt, und dass viele eben versuchen Mythen über den Stahl zu verbreiten um Luxuspreise zu rechtfertigen. Man redet dem Kunden ein er braucht Stahl XYZ, alles andere wird ihm irgendwann versagen...
Das stimmt so einfach nicht - nicht wenn ich mein Outdoor-Messer zu 99% zum Brotzeiten und Bierdeckel abmachen brauche, wie das hier bei mir z.B. der Fall ist.

Gruss,
Mark

[AndreasJ]

Hallo Mark,

ja ich glaube wir haben da ordentlich aneinander vorbei geredet. Ich stimme dir eigentlich bei allem was du schreibst zu....

Nicht jeder Stahl ist für alles geeignet und nicht jedes Messer muss so scharf sein das man sich rasieren kann.
Auch die Tatsache das die Meisten in der Anwendung keinen Unterschied erkennen werden zw. nen billigeren Standartstahl oder einem Highendstahl ist durchaus richtig, bei normalen Gebrauch. Bei Messern ist meiner Meinung nach die richtige Geometrie und die richtige Wärmebehandlung viel wichtiger. Durch den Stahl entscheide ich eigentlich nur mehr Kleinigkeiten...

Jedoch muss man sagen das beim Messerstahl große Preisdifferenzen vorliegen könne welche man einfach so nicht vernachlässigen kann. Zwischen einem Aus-8, 420er... oder M390 liegt preislich schon einiges.... aber du hast recht, der Mythos um den besten Messerstahl treibt die Preise oft unnatürlich und ziemlich sinnlos in die Höhe.... ich benutze selber fast nur Mora Messer in der Arbeit oder einen Leatherman... meine handgemachte Messer aus N690 und Co sind eigentlich für mich nur Schliffübungen und Materialtest für mich. Den N690 benutze ich eigentlich nur da er ein gängiger, leicht zu beschaffender und vor allem gutmütiger Stahl in Bearbeitung und Gebrauch ist.....

mfg

[Hetzer]

Habe die gesamte Stahltabellendiskussion bewußt nicht mitgelesen, doch um Antwort auf deine Frage und dir zudem einen Tip für das passende Schleifmittel für AUS-8 Klingen zu geben - Arkansas Naturschleifsteine (Novaculite) sind das Mittel der Wahl. Im letzten Gang mit nem Black Arkansas Bankstein (-> http://www.mehr-als-werkzeug.de/product ... chwarz.htm ) und Kamelienol (oder manche nehmen auch Petroleum), sollte sich Rasierschärfe einstellen - bei SOG Messern geht das jedenfalls.
Wenns nicht klappt, ist entweder der Stahl Mist, die Wärmebehandlung oder du kannst nicht schleifen...

Gruß,

Hetzer