Kippen des Bogens nach vorne, beim Abschuss

[Sateless]

Da es im Osmanentillertrhead sowohl OT ist, als auch untergehen wird, hier nochmal ne zusammenstellung der vorgehenden Posts:

So, ich kann meine Theorie endlich fundiert verwerfen! Ich hab nämlich was Verstanden, ausprobiert, und dabei erkannt. Durch das nach vorne Kippen des Bogens sorgt man für eine niedrigere Trefferlage, gegenüber dem gerade halten. Wenn man den Bogen nach hinten kippt, kann man die Trefferlage nach oben schieben, je stärker, desto mehr. (Siehe "Arab Archery" von Faris und Elmer, Kapitel 30, vorletzter Gedankengang).

halte ich für Unsinn!

Grüße benzi

war so klar .............................................................................

Ich bin jedes Mal von Benzis fundierten Argumentationen begeistert!

Faenwulf, gut gell

wenn ich den Bogen nach vorne Kippe, erzeuge ich vor dem Ablass mehr Druck auf den oberen WA, dadurch wird der gesamte Schuss schneller und dynamischer und die Trefferlage dadurch höher

[ich schreib lieber tichysiert weiter, weils mir sonst keinen Spaß mehr macht................. Immer das Gleiche. Stellt man Erkenntnisse von Monaten zusammen, und hier zur Diskussion, bekommt man ne Antwort, die entweder Missverständniss, oder nichtmal lesen des Geschriebenen suggerieren.]

Als ich gelesen hatte, Ausfiehrungen von Meiszterschitze Tahir al-Balkhi, hab ich sofort gedacht das gleiche, und dass dies wird sein Resultat von phantastische Verblühung, oder zuviel Alkohol. Dann kam Gedanke, dass Kinder und Betrunkene sagen immer Wahrheit, und zumindest, was sie halten dafir. Hab ich gedacht, machst du Ausprobierung, schaust du, dass du machst alles richtig und voll Gleichheit, damit diese Variable kann entfalten volles Potential. Nach Ausprobierung kann man immernoch machen ein Verweis auf dem Toldyouso-Kharma, aber man weiß, dass hier Alkohol war Vater von Gedankengang von angesehe Sziezmeisztr.
Bin ich heute also gäwesen auf Kartoffelacker. Genauergesagt längliches 250m Wiese neben Kartoffelacker. Genauerergesagt längliches, ebenes 250m Wiese mit Bahndamm am Ende, fyr zu mache Sicherheitsbedenken unnetig, da ist so sicher wie Fummelei in polnisches Kirche. Habe ich dann geschossen drei Pfeile mit konstante Technik. Habe ich auch fyr die Sicherheyt gebracht Pfeilspitze in eine Linie mit selbe Referenzpunkt auf Bahndamm in 200m Entfernung. Hatte ich Muster in Wiese, zwei Pfeile nebeneinander, ein Pfeil 2m weiter Weg von Abschusspunkt, als vorher genannte Zwei. Habe ich Abschusspunkt und Trefferzone mit jä ein Pfeil markiert. Habe ich wiederholt mit gleiche drei Pfeile, und gleiche Technik. Hatte ich selbe Muster an selbe Stelle. Habe ich wieder wiederholt, und wieder selbe Muster, an Stelle von Selbstverständlichkeit, nämlich selbe Stelle.
Habe ich dann geschossen 3 Pfeile mit Kippung von Bogen nach vorne, hab ich markiert, und wieder 3mal wiederholt, ohne zu sehen Veränderung in Positionierung von Muster. Habe ich auch gemacht für Nichtkippung und Rückkippung. Hatte ich dann drei unterschiedlich positionierte Markierungen, an Stellen, wo Pfeilmuster kam runter. Benzi dirfen raten, welche ging am weiteste. Immer. Räproduzierbar. Auch mit Spielereiausprobierung nachher. Rückkippung, gähnau. Fon daher ist Aussage von beklopstes Benzinelle fir vergoldetes Rundablage, solange er nicht bringt Gegenbeweis in separates Forumsabteil, weil hier wäre dann an Thema vorbei, aber entgultig.

Schene Griße aus Rakkete,
Simon Tichy.
Cheld von Khozmoz

Magst du das nochmal in lesbar schreiben?
Da gebe ich mir wahrlich keine Mühe... O_o

Interessieren würde es mich nämlich schon.

Niemals!

Wow.

ich weiß nicht was du hast, faen, war doch eigentlich überhaupt nicht schwer zu verstehen, und außerdem witzig :-D Ich grinse immer noch. :-D

@sateless thump up

@sateless

waaas biete main Sähnchen ist Rickkippung?

Du biest nach Schiessen von Pfeil auf Deinem Popo gesäßen?

Fielen Dank fyr der Interesse.

Rückkippung beschreibt fir diese Experiment ayn nach fornä schnellende untere Siyah von der Bogen, während der Pfeilablassung. Kippung von Bogen nach vorne ist der Gegenteil, denn hierbei wird der obere Siyah nach vorne gekippt, während bei Rückkippung obere Siyah richtung Gäsicht gezogen wird. Musst du dich aber sicher versichern, dass du hast lange Arm, kurzer Bogen oder nicht zu viel Rückkippung, sonst hast du Siyah in Gäsicht, was ist so doof, wie Esel ist schlau.

naaa sag ich doch main Sähnchen....... Du bist nach schiessen von Pfail auf Poppo gesäßen, weil oberes WA hat Dich getrooofen zwischen Deine Augen, Schieesstil ist soo gut, wie fauliger Apfel süß ist

Im Erwähnten Kapitel geht es um das korrigieren der Höhentrefferlage, und es hat den selben Inhalt, wie das Ende von Kapitel 19. Dabei wird berichtet, dass der Meisterschütze Tahir al-Balkhi es lehrte und praktizierte, die Höhentrefferlage durch kippen des Bogens einzustellen, ohne dabei die Bogenhand zu heben, oder zu senken, oder in der Hüfte zu klicken ("grave blemish" = Todsünde), oder sonstige Anstalten. Einzig Anpassungen bei der Gewichtsverteilung beim schießen mit oder gegen den Wind währen zu nennen, aber nicht weiter, weils nix mitm Kippen zu tun hat, und eben ne Sonderfallanpassung ist.
Wer von euch hat lust das auch zu probieren, und die Ergebnisse hier zu publizieren? Mein Test war zwar eindeutigst, aber hey, je mehr, desto besser.

Grüße,
Sateless

[Frett]

Ich hab seit gestern endlich das Buch von Swoboda in Händen. Angeregt durch deine These habe ich gleich mal das Kapitel über das Lösen mit Daumenring (Kap. 12) überflogen. Dabei fiel mir bei Betrachtung der Bilder die Ähnlichkeit mit dem von Kisik Lee in seinem (übrigens hervorragenden) Buch "Der Bogenschütze von innen" beschriebenen sogenannten "Bogenhandlösen" auf. Auch wenn es Unterschiede gibt - das Bogenhandlösen im FITA/WA Bereich erfolgt mit offener Hand und folgt letztlich der natürlichen Kippbewegung des mit Stabilisatoren beschwerten Bogens, kippt nicht nur nach vorne, sondern auch zur Seite - die Begründung für die Notwendigkeit der Kippbewegung im Handgelenk ist aber genau die gleiche wie bei Swoboda:

Zitat K. Lee, Total Archery - Der Bogenschütze von innen, 2009, S. 166:
"Das Bogenhandlösen - manchmal als Bogenhand-Setzen bezeichnet - ist das Lösen der Kraft nach vorn, indem die Bogenhand nach unten geklappt wird. Es gleicht die starken Kräfte aus, die durch das Lösen der Sehne mit der Zughand entstehen. Würde der Bogenschütze diese Energie nicht nach vorn lösen, müsste er zusätzliche Kraft aufwenden, um diese Energie auszugleichen und zu kontrollieren - bis sie sich im Körper aufgelöst hat. Die Physik sagt uns, dass es leichter ist, die nach vorn gerichtete Kraft durch Abklappen der Bogenhand zu lösen, als zu versuchen, sie zu absorbieren und dadurch zu kontrollieren. Es genügt nicht, das Handgelenk der Bogenhand nach dem Schuss zu entspannen, denn das gleicht die Kraft des Zughand-Lösens nicht aus. Es muss hier sehr klar werden, dass es sich beim Bogenhandlösen nicht um eine Bewegung der Entspannung handelt, sondern um eine forcierte Bewegung - so als würde man etwas vom Körper wegstoßen."

Zitat A. Swoboda, The Art of shooting a short reflexed bow, 2012, S. 125:
"When the bowstring is released, a movement takes place in the form of a reaction of the archer´s muscles to the sudden dissipation of pressure from the drawn bow. If the shot is made correctly, the bow hand should move toward the target [...]. [...] This configuration of forces [Anm.: gemeint ist hier die Kraftverteilung beim Falkengriff] means that, after the release of the bowstring, there is a moment in which the grip revolves. This is transferred to the forward movement of the bow hand [...]. This, in turn, makes the whole bow revolve, which is most desirable and gives the shot greater dynamic force. The revolving motion should come from the wrist joint, and should be as powerful as a blow."

Vergleiche mal die beiden von mir fett markierten Passagen, da wird die Verwandschaft besonders deutlich. Meine eigenen Erfahrungen sind zwar noch sehr begrenzt, ich habe es aber natürlich auch schon ausprobiert. Dabei habe ich keine signifikante Veränderung der Höhenlage des Trefferbildes beobachten können. Vielmehr hat sich bei mir durch das nach vorne Klappen der Bogenhand die Präzision merklich erhöht, was sich in deutlich engeren Gruppierungen der Pfeile auf der Scheibe zeigt. Immer im Vergleich zu meiner sonst angewendeten Schießtechnik: ich schieße sonst mit meinem Koreaner eine Technik, bei der die Bogenhand - bedingt durch die Ausformung des speziellen koreanischen Griffs und der Grifftechnik, die zwar dem Falkengriff ähnlich, aber mehr von der Seite gegriffen wird - sich zunächst nach außen aufdreht und dann erst nach unten klappt und orientiere mich dabei an ihm hier:
http://www.youtube.com/watch?v=mV84VpcqrMo

Kleiner Exkurs: Übrigens ist das nach vorne Kippen des Bogens auch mit einer frontaleren Ausrichtung des Schützen auf das Ziel möglich, was Swoboda ja bestreitet: Ich stehe gewöhnlich in einem Zwischending zwischen der klassisch auf das Ziel ausgerichteten T-Position und der eher frontalen koreanischen Stellung. Das wird in der moderneren FITA-Tradition inzwischen auch gelehrt und dort als sogenannte "offene Position" bezeichnet. Dabei wird die starke Verdrehung innerhalb des Körpers als zusätzliche Stabilisierung des Schützen genutzt (Vorspannung!). So brauche ich letztlich beim Technikwechsel zwischen Recurveschießen mediterran und Daumentechnik nicht groß etwas zu ändern, sondern mich lediglich noch etwas frontaler auszurichten.

Warum ich mit dem nach vorne Kippen bisher noch nicht so ganz warm geworden bin (beim Schießen mit einem trad. Recurve fällt es eh flach, wenn keine Bogenschlinge verwendet wird, sonst katapultiert sich der schwere Bogen gen Boden): Wie bei Swoboda beschrieben, endet die Rotation der Bogenhand und damit des Bogens u.U. sogar mit einer leichten Berührung unter der Achsel, das empfinde ich als unangenehm. Es führt bei mir auch zu der Erkenntnis, dass diese Technik sich in ihrer extremen Ausprägung (je nach Armlänge des Schützen) nur für die sehr kurzen Bögen wie Türke oder Koreaner z.B. eignet.

Zurück zu deiner These: Ich vermute, dass die Höhenlage der Treffer unbewusst variiert wird. Oder dass evt. der Arm doch mit nach unten bewegt wird: wie Swoboda schreibt, resultiert aus diesem Fehler dann eine tiefere Trefferlage. Aber das sind Spekulationen, denen man nur durch weitere Versuche, längere Testreihen mit verschiedenen Schützen auf die Spur kommen wird. Zur Selbstüberprüfung ist immer eine Videoanalyse erstes Mittel der Wahl, wenn man keinen Trainer dabei hat.

Sorry für soviel Text! Ich freue mich auf jeden Fall, über weitere Testergebnisse zu hören. Ich werde mich da auch nochmal reinversenken.

[Arry]

Spannend! Danke für Deine Recherche und den Beitrag.

[benzi]

Frett, danke für Deinen langen Text!

Es führt bei mir auch zu der Erkenntnis, dass diese Technik sich in ihrer extremen Ausprägung (je nach Armlänge des Schützen) nur für die sehr kurzen Bögen wie Türke oder Koreaner z.B. eignet.

mh........ da hab ich mich gefragt, wohin denn die FITA Schützen eigentlich ihren unteren WA kippen, deren Bogen sind ja nicht gerade kurz:

Bildquelle

hätte ich so nicht gedacht, denn er dreht ihn weg um den unteren WA am Körper vorbeischwingen zu lassen

die andere Möglichkeit mit langem Bogen ist die, die Drehung so auszuführen, dass der untere WA auf die andere Körperseite gelangt:

Grüße benzi

[Schattenwolf]

So, ich kann meine Theorie endlich fundiert verwerfen! Ich hab nämlich was Verstanden, ausprobiert, und dabei erkannt. Durch das nach vorne Kippen des Bogens sorgt man für eine niedrigere Trefferlage, gegenüber dem gerade halten. Wenn man den Bogen nach hinten kippt, kann man die Trefferlage nach oben schieben, je stärker, desto mehr. (Siehe "Arab Archery" von Faris und Elmer, Kapitel 30, vorletzter Gedankengang).

halte ich für Unsinn!

wenn ich den Bogen nach vorne Kippe, erzeuge ich vor dem Ablass mehr Druck auf den oberen WA, dadurch wird der gesamte Schuss schneller und dynamischer und die Trefferlage dadurch höher

Für mich eine Frage des richtigen timing´s...
Wenn ich den Bogenarm zu früh nach vorne kippe ist die Trefferlage entsprechend tiefer.
Ist die Kipp-Stoss-Bewegung jedoch exakt mit dem Lösen abgestimmt, optimere ich den Kraftfluss (Kräfteparallelogramm) und der Pfeil fliegt weiter bzw. die Trefferlage ist höher.

Nicht das ich derzeit technisch auf dem Stand wäre das umzusetzen

[Sateless]

Zeit ist vergangen, und so hat sich auch meine Betrachtungsweise geändert - nicht das Ergebniss.
Man kann drei Effekte beim Kippen feststellen:

1. Änderung der Höhentrefferlage durch den Pfeilabschusswinkel:
Ich hab das ausprobiert, und in meinem Experiment ist das so rausgekommen. Alle Fehlerquellen haben natürlich einen Einfluss, aber da sonst keiner testen will, ist das das Beste, was wir dazu haben. Ich denke, dass das Vor- und Zurückkippen hier eine Abschussrichtungsänderung bewirkt. Kippt man nach hinten, zeigt der Pfeil weiter nach oben, und landet daher höher auf dem Ziel. Kippt man nach vorne, senkt sich die Trefferlage.

2. Änderung der Pfeilgeschwindigkeit durch Beschleunigung des Bogens beim Kippen nach vorne:
Wenn ich den Bogen beim Abschuss beschleunige, während er den Pfeil beschleunigt, beschleunigt man den Pfeil indirekt mit. Wenn die Beschleunigung die gleiche Richtung hat, wie die Pfeilbeschleunigung des Bogens, auch zu 100%, andernfalls kommt noch eine Richtungsänderung dazu.

3. Kraftausgleich beim Ablass:
Das hat Frett besser beschrieben, als ich es kann, also lest euch ruhig seinen tollen Post dazu hier im Thread durch, wenn ihr es noch nicht getan habt.

Die Frage, ob Effekt 1 oder 2 stärker ist, lässt sich mit meinem Wissen nicht beantworten. Man müsste die Effekte erstmal quantifizieren, um eine Aussage zu treffen, die ein Fundament hat. In jedem Fall ist Effekt 3 positiv zu bewerten.
In meinem Experiment konnte ich eine Geschwindkeitszunahme nicht messen, aber der Effekt 1 kann unter Umständen größer als Effekt 2 werden.
Ich würde mich über weitere Kommentare, Meinungen und Gedanken hierzu freuen, da im asiatischen Bereich der Bogen oft nach vorne gekippt wird. Aus diesem Grund vermute ich, dass hier "ein Hund begraben" liegt, der über "sieht toll aus" hinausgeht.

Ich denke dass dieses Phänomen dazu beiträgt, zu verstehen, wie der osmanische Bogen zu greifen ist.

[Arry]

Moin Simon,
habe heute morgen (nach dem Hornverleimen) noch ein paar Passen geschossen, um runterzukommen. Ich erlebe Ähnliches wie Frett, allerdings ohne es näher analysieren zu können: Meine Präzision wird besser, wenn ich die Kippbewegung einigermaßen sauber umsetze. Meine Unsicherheit in der Bewertung rührt daher, dass viele meiner weniger gelungenen Schüsse tatsächlich eher rechts hoch auf der Scheibe landen. Insofern ja, ein tiefer liegendes Trefferbild. Aber eben auch eines, das weiter links, eben mitten im Ziel liegt. Die Methode, die Höhenausrichtung aus der Hüfte heraus sein zu lassen und nur noch das Handgelenk rauf- oder runter zu kippen kann der Präzision hingegen nicht zuträglich sein. Die Reproduzierbarkeit dürfte Quark sein. Diese Stelle in Arab Archery halte ich für weniger nachahmenswert.
Ich denke wirklich, das Kippen bringt den Daumen ein Stück weit aus der Bahn des Pfeils - und sorgt für den Kraftausgleich beim Ablass.
Grüße
Jarek
PS: Gut, dass Du diese Diskussion wieder in diesen Thread geholt hast.

[Sateless]

Moin Jarek,
ich bin da total bei dir. Ich habe mein Höhenanpassungssystem jetzt 5 Jahre lang optimiert, und finde es dauernd bei anderen Schützen, in Sachliteratur ... Meine Gräten sind lang genug, dass ich diese Millimeter Auszugslängenverlust verschmerzen kann, wenn ich die Bogenhand hebe, und solang ich das nicht übertreibe ist auch meine Schultergürtelstabilität voll da... Für mich passt das viel besser als die Technik von Tahir. Ich finde sie für sich genommen total uninteressant, aber in einen anderen Kontext geschmissen, wird sie für mich richtig spannend. Was da bei dem Kippen passiert ist ja folgendes: Durch den Neigungsgrad des Bogens wird der Nullpunkt verschoben. Wenn ich da an den osmanischen Bogen denke, die Schussdistanzen immer schön weit ... da klickert was, verstehst du? Und das was da klickert scheint viel zu gut zu passen... viel zu gut ...

Grüße,
Simon

[Snake-Jo]

@all: Ich kann da noch nicht ganz folgen. Wird das Kippen aktiv gemacht, oder läßt man nur dem Bogen seinen Willen?
Die FITA-Schützen halten den Bogen beim Auszug nur gegen die Daumenbeuge gedrückt und lassen den Bogen ansonsten frei agieren. Er fällt dann sozusagen in die Handschlinge, wobei er aufgrund unterschiedlicher Gewichtsverteilungen oben nach vorne kippt.

[Sateless]

Aktive zielgerichte Bewegung, wie bei den "guten" Fitanesen auch. Du hast recht, dass man mit dem Stabigeraffel diese Bogenbewegung beim olympischen Recurve auch erreicht, aber die eigentliche (Fita-)Bewegung ist aktiv.

[benzi]

lustig.... wir hatten heute wohl alle einen Testtag.....

hier mal für die die das Buch von Swoboda nicht haben:

hab dann mal die Zughand und den Gürtel weggemacht

Bildquelle

Grüße benzi

[Arry]

hab dann mal die Zughand und den Gürtel weggemacht

Looool!

[benzi]

Meine Unsicherheit in der Bewertung rührt daher, dass viele meiner weniger gelungenen Schüsse tatsächlich eher rechts hoch auf der Scheibe landen.

Jarek, das "hoch" haben wir geklärt, was denkst Du woran das "rechts" liegen könnte?

Grüße benzi

[Sateless]

Ich will auch raten
Vllt zu wenig Dampf beim Abschuss, dadurch ein dynamisch zu steifer Pfeil, der dann halt nicht so weit um den Bogen herumkommt, oder zu wenig Twist, oder verdrehen im Griff *g*

[corto]

ich glaub es wär total spannend eine zeitrafferaufnahme mit und ohne Rückkipplung zu haben...

ich weis nicht obs euch überhaupt was hilft, aber ohne druck auf den oberen wurfarm, und dann das kippen (was ich nie ohne drehen versucht habe) gehen meine pfeile auch seltenst mittig ins ziel, sie eiern so etwa einen halben meter rechts vorbei.