Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Themen zum Bogenbau
Chris
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Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Chris »

Hallo alle zusammen,

ich bin bereits seit einigen Jahren hier im Forum registriert, war aber nun lange nicht mehr in Sachen Bogenbau/Bogenschießen tätig. Früher, als ich noch im Verein Recurve schoss, beschäftigte ich mich auch mit dem Bogenbau. Damals gelang es mir auch einen Flachbogen aus Esche zu bauen, der sogar halbwegs passabel aussah und soagar schoss ;=) (Leider brach er, nachdem er beim Transport der Rücken eine tiefe Macke abbekam...). Ich habe im Zuge dessen auch einiges an Bogenholz eingelagert, darunter als einzig brauchbares ein Stück Eibenholz. Letzteres fiel mir vor kurzem wieder in die Hände beim Aufräumen und da ich gerade etwas Zeit habe, juckte es mich, mich wieder einmal daran zu versuchen. Mein Ziel ist es hierbei, einen möglichst perfekt (soweit das mir möglich ist) gearbeiteten Bogen mit beliebigen Zuggewicht herzustellen, den ich dann auch gelegentlich wieder schießen will.

Zunächst habe ich mir alle nötigen Werkzeuge (die sich inzwischen als äußerst nützlich erwiesen haben), sprich Ziehmesser, Ziehklinge (gerade/Schwanenhals), Schweifhobel und Zahnhobel besorgt.
Ich habe mir nun also aus einem Stück Eibenholz, das 4 Jahre getrocknet war (gespalten, versiegelt, unterm Balkon draußen 2 Jahre gelagert und nochmal 2 Jahre im Dachboden) zunächst mittels Tischsäge eine handhabbare Bohle ausgesägt, analog der Anleitung der Bibel des trad. Bogenbaus Teil 1 habe ich dann einen 1,80 m langen Stave herausgearbeitet. Lediglich bei der Breite des Griffes lies ich noch alles dran, da beim Griffstück in der Tiefe etwas Holz fehlt und ich ihn zur Versteifung somit etwas breiter machen wollte (kann ja noch korrigiert werden). Den idealen Jahresring (der zufällig sehr dick ist) habe ich sehr vorsichtig (immer nur ein Ring runter, auf den idealen nur noch mit Ziehklinge und scharfem Messer) so freigelegt, dass ca. 1/3 der späteren Dicke Splint- und der Rest Kernholz ist. Die Dicke des Rohlings habe ich exakt nach der Anleitung in der genannten Literatur (Seite 133) herausgearbeitet, zudem habe ich zusätzlich abschließend alle 2 cm mit der Schieblehre kontrolliert, ob sich der Wurfarm gleichmäßig verjüngt. Da Profil habe ich D-förmig herausgearbeitet, anschließend wurden alle Bearbeitungsspuren mittels Schleifpapier (im Garten mit Staubmaske) vor allem vom Rücken sorgfältig entfernt. Der so erhaltene Rohling zeigte keine größeren Äste oder andere Störungen (nur die für Eibe typischen winzigen Äste sind z.T. vorhanden), allerdings sind die Wurfarme leicht verdreht und der obere weißt einen leichten Deflex auf. Auch ein paar winzige Längsrisse sind im Holz im Griffbereich zu finden (ich hatte den Markkanal nicht entfernt, da der Stamm nur halbiert wurde). Insgesamt denke ich, dass der der Rohling recht gut gelungen ist, ich konnte größere Patzer vermeiden. Gestern habe ich nun noch Overlays aus Hirschhorn aufgeklebt, diese wurden heute grob zurecht gefeilt und die Sehnenkerben mit einer kleinen Rundfeile eingeschnitten.

Insgesamt hat der Bogen nun folgende Maße:
- Länge: 1,8 m, Mittelstück um 2,5 cm nach unten versetzt (untere Wurfarm somit 5 cm kürzer als der obere)
- Breite: 1,6 cm an den Nocken, 3,2 cm bei 10 cm vor dem Griffbeginn, 3,2 cm über der gesamten Grifflänge
- Dicke: ca. 3 cm am Griff, 1,6-1,7 cm an den Nocken, ca. 10 cm so bleibend, dann 1,5 cm/1,7 cm/1,9 cm/2,2 cm/2,5 cm bei 15 cm/30 cm/45 cm/60 cm/75 cm von den Nocken entfernt

Soweit, sogut. Nun steht das an, wovor ich den meisten Respekt habe: Das Tillern. Dazu habe ich mir eine Tillerwand gebaut, also eine Tillerstock mit Umlenkrolle stabil an der weißen Werkstattwand befestigt. An diesem Punkt aber traue ich mich nicht alleine weiter, nicht bei so wertvollem Holz. Da ich in letzter Zeit wieder öfters hier gelesen und Wissen gesammelt habe, dachte ich mir, dass vielleicht der eine oder andere Großmeister ein Auge auf mein Werk haben könnte :) ? Ich würde hier gerne die Fortschritte beim Tillern step by step per Foto dokumentieren und euch beurteilen lassen, was passt und was nicht.
Hierzu findet ihr in den folgenden Abbildungen mal ein paar Ausschnitte des Bogens sowie ein Foto bei einer Auszugslänge von 6" an der Tillerwand:

Bild
Abbildung 1: Links ist der gesamte Bogen zu sehen (von oben). Rechts von oben nach unten: Ein Horn-Overlay an einem der beiden Tips (von oben), der untere Wurfarm (Seitenansicht), der obere Wurfarm (Seitenansicht), das Griffstück (Seitenansicht), Rückseite als Beispiel für kleine Äste.

Bild
Abbildung 2: Bogen an der Tillerwand im entspanntem Zustand (Sehnenlänge=Bogenlänge), der untere Wurfarm ist rechts.

Bild
Abbildung 3: Bogen an der Tillerwand bei 6" Auszug, der untere Wurfarm ist rechts.

Ich würde sagen, der untere Wurfarm ist noch zu steif im Vergleich zum oberen. Den oberen Wurfarm könnte ich evtl unmittelbar vor den steifen Endbereichen noch etwas schwächer machen, da er meiner Meinung nach im hinteren Bereich schon zu viel arbeitet. Was meint ihr dazu? Über Anregungen, Kommentare und auch Kritiken würde ich mich sehr freuen!
Zuletzt geändert von Chris am 26.09.2011, 10:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Ravenheart
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Ravenheart »

...nun, bei dieser geringen Krümmung kann man dazu am BILD noch gar nicht viel sagen! In diesem Stadium mus man sehen, wie und wo er sich BEWEGT, wenn man dran "wackelt" (zieht) ...

Tipps:

1. Die Welle rechts macht es schwierig, da den "Biegefortschritt" und die Gleichmäßigkeit zu beurteilen. Du vereinfachst dir das, wenn Du im entspannten Zustand eine dicke, GERADE Line seitlich auf den WA zeichnest. Dann kannst du die Biegung anhand der Biegung der LINIE beurteilen!

2. Sei im deflexen Bereich der Welle vorsichtig mit der Holzabnahme! Deflexe Stellen reagieren oft "weicher"...

3. Die Schnur scheint "überlang" zu sein (?)... Sie sollte zu Beginn genau die Länge = Abstand Sehnenkerben haben aber nicht länger (nicht durchhängen)! Und nicht vergessen, sie bei zunehmendem Fortschritt schrittweise zu verkürzen!

Rabe
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Blacksmith77K »

Gegebenenfalls auch mal überprüfen, ob die schwarzen Ränder an den Knoten sich leicht rauskratzen lassen. Sollte das der Fall sein wäre es sinnvoll, die Ästchen zu entfernen und mit Epoxy zu verfüllen.
Ist das schwarze Zeugs bröselig, kommt es nahezu unweigerlich zu Stauchfalten. (...ok, nicht bei 30#, aber deine Maße sprechen eine andere Sprache...)
knots.jpg
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Chris
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Chris »

Hallo,

erst mal danke für die schnellen Antworten!
@ Rabe: Die Sehne an sich ist exakt so lang wie die Sehnenkerben, daher ist der Bogen genau genommen im ersten Tillerbild schon minimal vorgespannt- ich werde aber mal penibel darauf achten, dass sie wirklich straff gerade so lang ist und nicht schlabbert. Als nächstes werde ich dann eine gerade Linie aufzeichnen wie vorgeschlagen und mir das nochmal anschauen. Von meinem bisherigen Eindruck her beginnt aber der obere Wurfarm bei Zug sofort zu arbeiten, wohingegen der untere nur schwach mitarbeitet.

@Blacksmith77K: Danke für den Hinweis. Ich hatte an sich beim Bau großes Glück, da einige ca. 5-6 mm dicke Totholzbereiche zunächst im Wurfarm zu liegen kamen. Da diese aber nur auf der Bauchseite auftraten fielen sie beim abarbeiten auf die genannten Dickenmaße allesamt heraus :) . Die verbleibenden kleinen Ästchen werde ich mal genauer untersuchen, aber bröselig kam mir nichts vor. Zur Sicherheit kann ich sie ja aber dennoch mit Epoxidharz füllen, oder? Hierzu noch eine Frage: Muss ich diese dann komplett rausbohren oder reicht es, wenn ich sie von der Bauchseite her einige mm tief in den Wurfarm raus entferne (so wäre dann ja der Druckbereich auf der Bauchseite in Ordnung) und dann befülle? Wenn sie ersetzt sind, ist dann die Gefahr von Stauchfalten gebannt? Und welches Zuggewicht kann ich bei den gegebenen Dimensionen ungefähr erwarten?

Viele Grüße,
Christoph
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Mandos »

Wenn sie nicht bröselig sind, sondern fest verwachsen, brauchst du sie auch nicht zu entfernen. ;)
Bei bröseligen Ästen braucht man meist gar keinen Bohrer, sondern kann sie mit dem Messer oder ähnlichem auskratzen.
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Blacksmith77K »

Beim Rausbohren solcher Ästchen hatte ich bisher immer das 'Glück' den Verlauf des Ästchens nicht zu treffen. Seither popel ich solche toten Stellen mit was Spitzem (...Nagelscherchen oder sowas...) raus und versuche, das umliegende Holz nicht zu verletzen. Dann mit Epoxy verfüllt hält das bei mir.
Wenns aber stabil und fest erscheint, brauchste ja nix zu machen.
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Chris
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Chris »

Alles klar, ich werde das am kommenden Wochenende mal überprüfen. Schon mal danke für die schnelle und kompetente Hilfe! Sollte noch jemand was zu nörgeln haben, immer raus damit ;) !
Chris
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Chris »

Hallo,

also, eine Überprüfung der kleinen Äste zeigte, dass drei Stück etwas bröselig waren. Ich habe sie mit einem Bohrer per Hand vorsichtig sauber ausgebohrt, bis alles Totholz weg war. Sie werden dann demnächst mit Epoxid-Sägemehl-Gemisch befüllt.
Darüberhinaus habe ich mir nun das Bogenbauer-Buch besorgt. In diesem ist die Anfertigung eines englischen Langbogens mit Kreisbogentiller gut beschrieben. Da mein Bogen ähnliche Maße wie der dort beschrieben aufweist, überlege ich durch Reduktion der Dicke im Griffbereich ebenfalls einen solchen Tiller zu probieren.
Insgesamt hätte ich noch zwei Fragen, die mir keine Ruhe lassen:

1) Ich würde dann im Griffbereich eine Dicke von ca. 2,6 cm haben. Was für ein Zuggewicht kann ich mit ansonsten identischen Maßen wie oben erreichen? Ich könnte mir vorstellen, dass der Bogen u.U. zu schwach wird, wenn der Griff auch mitbiegt...
2) Der obere Wurfarm zeigt ja wie auf den Bildern erkenntlich einen leichten Deflex auf. Wird dies die Wurfleistung stark beeinflussen (bzw wird dadurch das Zuggewicht stark absinken)?
Insgesamt wäre ich mit einem Zuggewicht von ca. 50 lb sehr zufrieden, wenn's mehr oder geringfügig weniger wird ist es auch gut.

Viele Grüße,
Christoph
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Ravenheart
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Ravenheart »

Für 50# würde ich eine Eibe erst mal im Griff 3,5 x 3,5 cm und Wurfarm griffnah 3,5 x 3,2 cm beginnen.
Weniger geht immer...

Rabe
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Chris »

Ravenheart hat geschrieben:Für 50# würde ich eine Eibe erst mal im Griff 3,5 x 3,5 cm und Wurfarm griffnah 3,5 x 3,2 cm beginnen.
Weniger geht immer...

Rabe
Folglich wird bei meinem Design mit 2,6 cm eher weniger Zuggewicht rausspringen. Naja mal schauen, 40# wären auch ok.

Grüße,
Christoph
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Blacksmith77K »

Chris hat geschrieben:
Folglich wird bei meinem Design mit 2,6 cm eher weniger Zuggewicht rausspringen. Naja mal schauen, 40# wären auch ok.

Grüße,
Christoph

Ne, net folglich. Rabe meinte besser 'hoch' ansetzen und erstmal sehen, was das Holz leistet. Zuggewicht reduzieren geht immer. Mit 186cm Länge und 35x35mm im Griffbereich legst du den Grundstein für 'nen 90-100# Bogen. Zumindest wenn es 'normal' gute Eibe iss... ;)

40# bekommste aus 'ner daumendicken Garteneibe, nur mal so als Anhaltspunkt.
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Chris »

Achso, dann hab ich das falsch verstanden :) . Die maximale Dicke im Griff wäre aber so ca. 3 cm, da unmittelbar nach dem Griff die Wurfarme ca. 2,6 cm dick sind. Ich glaube, ich belasse es besser bei dem geplantem elliptischen Tiller mit steifem Griff und versuche diesen halbwegs gut hinzubekommen. Rein interessenhalber, dürfen sich bei einem Keisbogentiller die Tips auch nicht mitbiegen (dann wäre es aber kein perfekter Kreisbogen mehr)? Wenn ja, dann ergäbe das aber einen sehr schlechten Sehnenwinkel oder?
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Galighenna »

Ja die Tips bleiben meist auf den letzten 10-20cm ziemlich Steif, eben wegen des Sehnenwinkels. Wie viel, das hängt vom Tiller und vom Design ab und was die Länge des Bogens hergibt.
Wenn man einen 200cm langen ELB baut, würde der Sehnenwinkel selbst dann nicht 90° erreichen, wenn man den Bogen vollständig bis zu den Tips biegen lassen würde...

Nachtrag:
Man kann etwa sagen: Je schmaler der Bogen zu den Tips hin wird, desto länge KÖNNEN diese steif bleiben. Das erhöht die Geschwindigkeit aufgrund der Hebelwirkung. Wenn man jedoch relativ breite Tips baut, lässt man diese weiter mitbiegen, das verringert die zu bewegende Masse der breiteren Tips, was ebenfalls gut für die Geschwindigkeit ist.
Es ist einfach eine Art Geben und Nehmen, wenn das eine so, dann das andere so...
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

Wer das Forum unterstützen möchte, möge auf den Paypal-Button klicken, oder einen der Moderatoren um die Kontodaten bitten ;)
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Ravenheart »

Hihi, Blacky wieder mit seinen Hochleistungs-Eiben.... ;D

Schaut mal hier den Bogen von Sateless an:
http://www.fletchers-corner.de/download ... &mode=view

...ne 55# - Eibe... Superleicht und halber Laternenpfahl in den Abmessungen....

Meiner dagegen, wirkt fast nur halb so dick, hat aber 70#!
http://www.fletchers-corner.de/download ... &mode=view

Lieber erst mal mit mehr Masse ran gehen. Ich sag's noch mal: WENIGER geht immer!
:)

Rabe
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Re: Hilfe beim ELB-Bau- Tillerbeurteilung

Beitrag von Chris »

Hehe... Der 55# ELB ist ja echt megadick- schaut aus wie 100# ;) Okay, die Zugstärke hängt offenbar wieder mal ganz vom Holz ab- also schau ich einfach mal was rauskommt und versuch mein bestes, möglichst nicht durch Tillerfehler noch Holz zu verlieren.
Das mit den Tips leuchtet mir ein- je mehr Masse, die keine Energie speichert, aber bewegt werden muss, desto langsamer der Bogen. In meinem Fall heißt das dann bei den ja eher schmalen Tips lieber erstmal etwas länger steif lassen- WENIGER geht immer! ;) ;)
Eben habe ich die Löcher mit einer Mischung aus Epoxidharz und Eiben-Sägespänen verleimt. Das Ganz wurde nochmal mit einem Fön nach ca. 45 min für mehrere Minuten erhitzt, um die Festigkeit des Leimes zu erhöhen. Momentan bindet das Harz auf dem Schrank im mit Kachelofen beheiztem Wohnzimmer ab, dort ist es schön warm und auch trocken.
Morgen werden sie dann sauber verschliffen und dann geht es wieder ans Tillern.

Als ich übrigens heute die übrigen Stücke Eibe, die ich bei der letzten Inspektion eher als Material für Spleißen angesehen hatte, genauer betrachtete, zeigten sich erfreulicherweise gleich drei weitere Stücke zumindest "äußerlich" als noch bogentauglich! :) :) Diese sind aber noch nicht so lange gelagert, deshalb habe ich sie nun zuerst mit Spaltkeilen und Säge ich eine handlichere Form gebracht, wobei alle größeren Äste wegfielen. Anschließend habe ich sie noch entrindet und abgelängt, nun trocknen sie ebenfalls auf dem Schrank weiter. Die Faszination hat mich wieder gepackt und ich überlege schon, wo ich mal Ulmenholz für Lang- und/oder Flachbogen herbekommen könnte ;D ;D
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