Nuß - Metall oder Horn oder Holz ?

[Ritter Jos]

Noch eine aus Knochen.

Jos

[baschdler]

...Geweih ist aber viel zu spröde, auch direkt über der Rose,...
Jos

Tja, Geweih ist nicht gleich Knochen und porös ist nicht gleich spröde. Abgesehen davon hab ich leider keine Erfahrung in der Verarbeitung von Knochen und Geweih und bin nicht in der Lage die Materialien anhand der gezeigten Fotos zu unterscheiden.
Aber weswegen sollte die Literatur diesbezüglich so konsequent Falschaussagen verbreiten ?

Gruß Martin

[baschdler]

Die Nüsse auf den gezeigten Bildern sitzen z.T. viel zu hoch bzw. sind so konstruiert, daß die Sehne beim Lösen deutlich angehoben würde, so daß eine ordnungsgemässe Funktion doch sehr fraglich erscheint. Kann es sein, daß es sich bei den Nüssen z.T. um nicht sehr fachgerechte Rekonstruktionen handelt ?

Gruß Martin

[Baumkirchner]

@ Jos

Danke für die Bilder - der historische Anspruch war ja nicht von mir sondern vom Threaderöffner

Deine Predigen hinsichtlich der runden Nuss in Ehren - ich bin zu 99,9% bei dir zumal es eine frühe (9. Jh.) Nuss aus England gibt, die eine durchgehende Abzugsrast hat und nicht wirklich rund ist (siehe Harmuth: Die Armbrust 1986)

Auch hinsichtlich der porösen Spongiosa (die übrigens auch in Knochen vorhanden ist) sind wir einer Meinung - deshalb sollte ja deren Anteil im Material so gering als möglich sein, was fallweise dazu führte dass die Walze um 90 Grad versetzt zur Schussrichtung aus dem Ausgangsmaterial herausgearbeitet wurde.

Werde mich mit Jens mal zu dem Thema unterhalten zumal das Thema im Lichte der Fragestellung zu betrachten ist. Anhand deiner Bilder von Exemplaten aus dem niederländischen Armeemuseum ist die Verwendung von Knochen - sofern erkennbar - nicht auszuschließen allerdings wäre zB Elfenbein ebenso möglich.
Es handelt sich dabei jedenfalls weitgehend (bis auf die HornbogenAB) um neuzeitliche Stücke und solche aus dem westeuropäischen Raum, an denen fallweise nachträgliche Ergänzungen und Reparaturen durchgeführt wurden.

@ badschler

Dass die Nüsse zT rekonstruiert wurden ist bei erhaltenen Museumsexponaten grundsätzlich so eine Sache - da wurde die Nuss samt vorderem Lagerblock schnell mal um 180 Grad verkehrt herum eingesetzt, andere Materialien verwendet oder gar der Bogen verkehrt herum eingebunden (war lange Zeit bei dem Stück aus dem Kölner Stadtmuseum der Fall). Es war eine Zeit lang populär, aus mehreren Teilen ein Ganzes zu bauen, da wurden auch Bögen und Stegreife neu eingebunden bzw fehlende Teile ergänzt usw.

Parallel zu diesen erhaltenen Stücken ist die Archäologie nicht zu vernachlässigen - Nüsse befinden sich immer wieder im Fundgut - zum Teil in Form von Halbfabrikaten und zum Teil fragmentarisch (gebrochen, ohne Nussfinger usw). Die Aufbereitung der Funde ist mit entsprechenden Untersuchungen verbungen, die dann über das Material aussagen - was aber auch nicht immer stimmen muss.....

Geweihnuss, Schweiz

Alles in allem ein Thema, das nicht so einfach mit ein paar pauschalen Aussagen abgetan werden kann und anscheined weder Geweih noch Knochen als Nussmaterial kategorsich ausschließt, was allerdings unbedingt im Kontext zum angestrebten Zeitraum und - hinsichtlich der verfügbaren Rohmaterialien - zur Regionalität zu sehen ist.

Wie bereits gesagt - es ist eine Frage des Anspruches

Gruß

Baumi

[Ritter Jos]

Und schon haben wir alle was gelernt. Ich ziehe mir den Schuh an das spröde nicht Porös ist
Und ihr habt euere Knochen Nuss.


Bei der Hornbogen-Armbrust ist das Loch für den Nussfaden einfach nicht gebohrt. Die Nuss sitzt viel zu hoch.

Jos

[baschdler]

Haben Knochen und Geweih eigentlich auch eine Faserrichtung und sind dementsprechend in unterschiedlicher Belastungsrichtung unterschiedlich fest, ähnlich wie Holz ?
Ich hab mich das gefragt als ich Baumi´s Bild der Nuss betrachtet habe, bei der es eine senkrechte Struktur zu geben scheint.
Ist die senkrecht aus dem Geweih gearbeitet, also so daß die Spongiosa senkrecht zur Nussbohrung verläuft ?

Gruß Martin

[Baumkirchner]

@ baschdler
Richtig erkannt

Geweih ist senkrecht zum Wuchs fester als waagerecht dazu, das ist mitunter ein Grund dafür, dass - wie bereits oben erwähnt - der Nusszylinder fallweise nicht parallel zum Wuchs sonder eben waagerecht -also um 90 Grad verdreht aus dem Rohmaterial gearbeitet wurde. Das hat den Vorteil, dass die poröse Spongiosa zwischen den beiden Nussfingern liegt und diese entsprechend stabil bleiben.

Gruß

Baumi

[lonbow]

ich glaube schon, dass bei der Hornbogenarmbrust eine Bohrung für die Nuss vorhanden ist! Anders würde sie ja gar nicht funktionieren. Ich vermute, dass diese Nuss erst später im Museum hingebunden wurde, weil die echte Nuss fehlte, oder weil die ursprüngliche Bindung nicht mehr hielt! ... die Bohrung ist bestimmt unter der Schnur und deshalb nicht sichtbar!
... eben das gleiche, wie bei der schon erwähnte Armbrust in Köln mit dem falsch eingebundenen Bogen!

Grüße

[Snake-Jo]

@ baschdler
Richtig erkannt

Geweih ist senkrecht zum Wuchs fester als waagerecht dazu, das ist mitunter ein Grund dafür, dass - wie bereits oben erwähnt - der Nusszylinder fallweise nicht parallel zum Wuchs sonder eben waagerecht -also um 90 Grad verdreht aus dem Rohmaterial gearbeitet wurde. Das hat den Vorteil, dass die poröse Spongiosa zwischen den beiden Nussfingern liegt und diese entsprechend stabil bleiben.

Nö, die Festigkeit richtet sich nach dem Wachstum der Fasern und Schichten, z.B. an Geweihenden ist das Knochenmaterial dichter, an den Verzweigugnen ebenfalls, weil hier besondere Belastungen auftreten. An der Geweihrose sorgen spezielle Verwachsungen für besondere Festigkeit (Spongiosa mal außen vor). Das Verdrehen der Nuss bei der Bearbeitung ist sicher sinnvoll.
Weiterhin wurde oben differenziert zwischen Knochen und Geweih: Beides ist vom Aufbau her Knochenmaterial, auch wenn der Wuchs etwas unterschiedlich ist. Archäologisch gesehen wird da kein Unterschied gemacht: Man redet von "Bein", wobei das beides sein kann. Wie sollte man auch einen Unterschied machen, ist doch das Material äußerlich nicht zu unterschieden, jedenfalls nicht als gedrehte Nuss (Elfenbein dagegen wohl).
Wenn also jemand behauptet: die Nuss wäre aus Röhren-Knochen bzw. "Nicht-Geweih-Knochen", dann glaube ich das nur, wenn er sie selbst aus Knochen hergestellt hat.
Elfenbein dagegen ist "Zahnbein" und damit nach dem Zahnschmelz und dem Chitin der Insekten das härteste organische Material, was es gibt.

[Ritter Jos]

Hört sich plausibel an.
Wie meinst du verhält sich das ganze wenn ich nicht irgend einen Röhrenknochen sondern den Schädel als Nuss verwende. Mir ist aufgefallen das mit stärkeren Bogen seltener Geweih als Nuss verwendet wurde, Elfenbein ist das meistens auch nicht.

Einige versuche haben mir gezeigt das die Nuss aus Knochen einiges mehr aushalten als die aus Geweih. Auch wenn ich seitlich Knochenplatten aufgeklebt habe oder in die Nussfinger Rundstahl eingebohrt wurde. Die Nuss aus Schädelknochen hat es überlebt. Klar könnte ich sie in der Zerreismaschine bis 5 Tonnen ziehen aber wo zu.
Kein Wissenschaftlicher Versuch nur für mich weil ich es wissen wollte.

Jos



http://www.fletcherscorner.de/download/ ... &mode=view

[Snake-Jo]

@Jos: Es ist so, dass sich Knochengewebe zeitlebens an Belastungen anpaßt und weiterwächst und Material einlagert. Diese Belastungen sind meiner Ansicht nach am Angelpunkt des Geweihs bzw. dessen Verankerung im Schädel höher als irgendwo dazwischen.
Dagegen ist Geweihknochen im Endeffekt bzw. sehr früh "totes" Gewebe bzw. wächst ja auch nur ein halbes Jahr oder so.

Dies spricht alles für das Knochengewebe aus dem Schädel. Eventuell wäre sogar ein entsprechendes Stück aus einem Rinderschädel noch stärker?

[Ritter Jos]

Rinderknochen? Muss ich meinen Schlachter mal fragen, glaube ich aber nicht.
Ein Starker Hirsch wie hier bringt es auf ca.6 cm, reiner Knochen.
Das dürfte sogar für eine Wallarmbrust locker reichen

Jos

[Baumkirchner]

Nö, die Festigkeit richtet sich nach dem Wachstum der Fasern und Schichten, z.B. an Geweihenden ist das Knochenmaterial dichter, an den Verzweigugnen ebenfalls, weil hier besondere Belastungen auftreten. An der Geweihrose sorgen spezielle Verwachsungen für besondere Festigkeit (Spongiosa mal außen vor). Das Verdrehen der Nuss bei der Bearbeitung ist sicher sinnvoll.
Weiterhin wurde oben differenziert zwischen Knochen und Geweih: Beides ist vom Aufbau her Knochenmaterial, auch wenn der Wuchs etwas unterschiedlich ist. Archäologisch gesehen wird da kein Unterschied gemacht: Man redet von "Bein", wobei das beides sein kann. Wie sollte man auch einen Unterschied machen, ist doch das Material äußerlich nicht zu unterschieden, jedenfalls nicht als gedrehte Nuss (Elfenbein dagegen wohl).

Doch - nach Ingrid Ulbircht, Die Verarbeitung von Knochen, Geweih und Horn im mittelalterlichen Schleswig, S.16, ist: "Die Substanz des Geweihs ist dem Knochen verwandt, wenn auch wesentlich elastischer, doch wirken gewisse Eigenschaften, die mit dem Wuchs verbunden sind, sich auf seine Verwendbarkeit aus und bestimmen auch die Verarbeitungstechniken." Weiters führt sie aus: "Infolge seiner jährlichen Erneuerung ist die Festigkeit des Geweihs in vertikaler Richtung größer, in horizontaler Richtung eher schwach."

Zudem verweist sie dazu auf weiterführende Literatur:

MacGregor, A, Currey, J.D: Mechanical properties as conditioning factors in the bone and antler industry of the 3rd to the 13th century AD. Journal of Archaelological Science 10, London, 1983, S. 71-77.

Auch dass archäologisch keine Unterschied zwischen Knochen und Geweih gemacht wird, mag für gewisse Bereiche stimmen aber die Bezeichnung "Bein" ist leicht antiquiert, zumal in neueren Publikationen beide Materialien unterschieden werden. Allerdings dürfte es im Ermessen des Ausgräbers oder Berabeiters liegen, sich die Mühe zu machen sein Fundgut entsprechend zu beschreiben oder nur mit einem allgemeinen Oberbergriff zu bezeichenen

Gruß

Baumi

[Snake-Jo]

@Baumi: Da gehen wir völlig konform. Was die Belastung angeht: Schon klar, nur schreibt sie auch "eher schwach". Sie relativiert also und hat da sicher die Ausnahmen (Verzeigungen etc.) im Kopf.
Elastizität bei Hirschgeweihknochen ist auch völlig korrekt besser als bei Röhrenknochen. Man kann Geweihknochen sogar warm machen und biegen (in begrenzten Rahmen).

ABER: Wenn ich dir aus der Kompacta eine Pfeilspitze hinlege, wirst du nicht unterscheiden können, ob das Röhrenknochen oder Geweihknochen ist. Wenn doch, gib bitte Bescheid (mit Quellzitat). Bei den Armbrustnüssen kann man in der Regel an der Spongiosa zwischen den Fingern auf Geweihknochen schließen (Jos hat mich angerufen).

"Bein" ist ein antiquierter Begriff, der leider immer noch häufig verwendet wird.