Was wenn die Klinge ausglüht..?

Hier kommt alles rein, was in irgendeiner Form mit der Herstellung von Messern zu tun hat.
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CaptnIglo
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Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von CaptnIglo »

Hallo!
Ich hatte vor mir aus einem uraltem Stück Eisen eine Klinge zu "zaubern" und diese später von einem Schmiedemeister und Freund meiner Eltern härten zu lassen. Nu is das natürlich so das beim Grobschliff sehr schnell sehr viel Wärme entsteht die die ganze Geschichte gerne mal blau glüht. Hat das auswirkungen auf die Härtbarkeit des Eisens oder kann ich ohne Hemmung drauf losschleifen?
Hoffe die Frage ist nich alzu peinlich :-[
Danke schonmal für jede hilfreiche Antwort!

CaptnIglo
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Squid (✝)
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Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von Squid (✝) »

Neee, damit kannst du die Klinge hervorragend in die Nutzfreiheit befördern.
Ausglühen = Die Metallstruktur total versauen.

Immer schön kühlen! mit Wasser oder speziellen Kühlmitteln / Ölen.

Nebenbei: Der Schmied soll dir helfen und mit Rat und Tat zur Seite stehen: Wenn man schon so jemanden hat, dann freut der sich bestimmt, wenn sich jemand für seinen Job interessiert...
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
himself

Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von himself »

Hi,

Ausglühen ist das Ende für die Klinge wie Squid ganz richtig sagt.... aber...

...ich denke nicht das Du auch nur annähernd dahin gekommen bist.

Um Stahl (Kohlenstoffstahl) zu härten wird er erst erhitzt bis er kirschrot glüht und schnell gekühlt. Dann ist er härter als Glass - aber auch fast so brüchig.
In dieser Härte verwendet man ihn bestenfalls für Gravierstichel, etc
Darum wird er angelassen - man erwärmt auf etwa 200- 300º. Man entzieht ihm dadurch etwas von seiner Härte aber man macht ihn elastischer.
Der Stahl zeigt beim Anlassen Farben die exakt der Temperatur entsprechen - man kann also nach Farbe anlassen - das ist das Blau das Du beim Schleifen gesehen hast - so ab 280º etwa wird er violett, dann blau, ab 300 ist er tiefblau und ab 320 wird er hellblau, dann grau,...

"Ausglühen" tut man bei 780º und es macht den Stahl auch nur weich wenn er schon hart war - man kann dann aber einfach erneut härten.
Anlassen tut man bei 200-300º - je nach dem ob, Stichel, Messer, Axt, Hammer,... .
Zu stark anlassen (oder wenn der Stahl beim Schleifen anläuft) macht den Stahl zwar evtl zu weich für Messer, Meissel,... aber macht ihn auch nicht kaputt. Man muss halt erneut Ausglühen, härten, anlassen,...

soviel zum Härten und zu der Farbe die Du sahst...

zum Schleifen...

Wenn die Klinge schon hart IST darf sie nicht bedenkenlos erhitzt werden - nicht viel über 240º (goldbraune Farbe) bei simplem Kohlenstoffstahl. Kommt etwas drauf an ob Bowiemesser oder Rasiermesser gebaut wird. Messer die mechanisch beansprucht werden (biegen/ schlagen/ werfen) werden wärmer angelassen als ein Messer das nur gut schneiden soll.
Wenn die Klinge zu warm wird, wird sie weich.

Wenn die Klinge noch weich ist und erst gehärtet wird kannst Du scheifen so rasant Du willst. Du sagtest ja Du willst sie erst noch härten lassen.
Beim Schleifen geht die Temperatur fast nie über 500º - zum Härten brauchst Du 780º (Metall glüht dann kirschrot) - zum Verbrennen noch mehr.
Um Kohlenstoff aus dem Stahl zu brennen musst Du ihn fast weiss glühen oder lang auf Schmiedetemperatur halten. Dann brennt sowohl Metall ab als auch Kohlenstoff aus dem Stahl - der Stahl wird (fast) unwiederbringlich grobkörnig und weich.
Passiert nur im Feuer - beim Schleifen nie.

Nebenher, bevor Du viel Zeit investierst...
Es ist sinvoll zu testen ob dein "uraltes Eisen" hoffentlich ein uralter Kohlenstoffstahl ist.
Wenn es bereits ein Werkzeug war hast Du gute Karten - wenn nicht evtl. entweder einen Teil zur probe härten oder zu mindest durch Funkenprobe schauen ob Guss, Kohlenstoffstahl, HSS, Eisen,... der Schmied oder Google hilft dabei ;)

Und schleiff nicht zu viel weg - lass die Schneide MINDESTENS einen oder zwei Milimeter stark - absolut nicht scharf. Sonst kann es wirklich sein dass beim Härten gerage die Schneide zu heiss wird und der Stahl grob oder gar weich wird.

Eine ungehärtete Klinge müsstest Du weiss glühen um sie zu beschädigen - durch schleiffen kann man da nix kaputt machen wollt ich damit sagen.
Zuletzt geändert von himself am 26.02.2010, 08:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Mike W.
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Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von Mike W. »

@himself

du kennst dich gut aus!

@CaptnIglo

Wenn du ein wirklich gutes Messer bauen willst, dann versuch's doch mal mit 'ner alten Flachfeile. Dem Schmied wird es freuen die zu härten( das geht nämlich prima).
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the_Toaster (✝)
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Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von the_Toaster (✝) »

Is ja auch kein WUnder. Immerhin isser Goldschmied. Auch da muss man sowas glaube ich wissen.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.
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Mike W.
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Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von Mike W. »

Is ja auch kein WUnder. Immerhin isser Goldschmied. Auch da muss man sowas glaube ich wissen.
Wieso muß er's da wissen? Die kokeln doch nicht an Werkzeugstahl rum! ;D
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himself

Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von himself »

Jawohl ERiss Goldschmied ...aber all seine Vorfahren väterlicher seits waren Schmiede...
http://www.huttner.de/unternemen/un_fir ... hichte.htm
Hab heute mit dem Betrieb nix zu tun bin aber mit der Schmiede im Haus aufgewachsen.

stimmt - Feilen werden richtig hart.
Müssen im Idealfall aber wirklich sehr alt sein - neue Feilen sind oft aus hochlegierten lufthärtenden Stählen.
Da ist viel Chrom drin - die brechen dann gern schon beim Härten und werden nie elastisch genug für Messer - mehrfach anlassen hilft manchmal.
Oft ist's auch wurst wenn ich nicht was Rambo-mässig belastbares will sondern was schneidhaltiges scharfes.
Ich mach gern Punzen und Schaber aus Feilen, es kommt aber immer wieder vor dass sie beim Härten reissen oder splittern.

Mein kleines Higo-no-Kami (im Messer 4. Thread) ist z.B gar nicht angelassen aber ich hab auch nicht vor es in einen Baumstupf zu schlagen und damit eine Pfeilspitze raus zu hebeln.
Kommt etwas auf Form und Zweck an wie gehärtet und angelassen wird.
Zuletzt geändert von himself am 26.02.2010, 08:13, insgesamt 1-mal geändert.
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CaptnIglo
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Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von CaptnIglo »

Hm meine Antwort die ich gestern posten wollte ist wohl auf der Strecke geblieben... :-\ Danke für die Antworten! Auch wenn ich die Klinge nicht selbst härten wollte. Das mit der alten Feile ist natürlich auch eine gute Idee...ich erinnere mich gerade an eine Trödelscheune in der ich vor einem Jahr mal war..da gabt hoffnungslos stumpfe Feilen die aber teilweise bestimmt doppelt so alt sind wie ich mit meinen zarten 18 jahren. ^^ Würds sich lohnen die einmal in den Ofen zu packen und mit der Glut auskühlen zu lassen so das sie weich wird? (berichtigt mich wenn ich falsch liege!) Denn Feilen sind nunmal schon sehr hart auch ohne das ich sie extra zum Schmied bringe...sonst würden sie ja nichts taugen... nur macht es mir das nicht gerade einfach die Klinge zu formen.
Um nocheinmal zu meinem eigentlichem Eisenstück zu kommen: ich hatte eine Funkenprobe gemacht, ohne allerdings sehr bewandert in der Auswertung zu sein...hab mir Hâvard Berglands "Messer schmieden - Eine norwegische Kunst" zur Hilfe genommen.
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himself

Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von himself »

Was war denn "das Eisenstück" in einem früheren Leben?

Funkenprobe ist recht simpel... na ja... man muss ein paar Stähle funken sehen von denen man weiss was drin ist - dann erkennt man's leicher wenn man es sieht.
Leider Englisch aber das Bild ist recht gut:

http://en.wikipedia.org/wiki/Spark_testing
http://www.webuycarbide.com/SparkTest.html

Feilen wären schon so zu Glühen wie Du beschrieben hast.
Müssen schon gut heiss sein - 780º ist so immer die magische Grenze, drunter ist nix und viel drüber auch nicht.
Und man muss die Temperatur nicht arg lang halten. Wenn der Stahl lang im Feuer ist kann er  grobkörnig werden und Kohlenstoff aufnehmen sowie verlieren - je nach Temperatur und Athmosphere im Ofen.
Bei Kohlenstoffstahl reicht übrigens Glühen von 7 min pro cm Stärke und langsames kühlen - schon über ein paar Minuten (z.B. auf heisser Esse und mit Schamottstein zugedeckt), Stunden sind nicht nötig.
Die langen Zeiten brauchten z.B Lufthärter, HSS, da wird über 20-30 Stunden um 10º pro Stunde abgegekühlt.

Zu den "magischen 780º" (- bei C-Stahl)...

Wenn Sich das Kristalgitter von Eisen auflöst kann C eintreten - dieser Punkt ist bei etwa 780º - an diesem Punkt (Curie-Temperatur) ist Eisen nicht mehr magnetisch.
Wenn Du heraus finden willst wie die zum Härten nötige Temperatur von 780º im glühenden Eisen aussieht kannst Du es mit einem Magneten testen.

...zu Feilen als Material nochmal:
Feilen sind super Stahl - von der Form her halt oft nicht ganz einfach - müsste man grob ausschmieden sonst feilst/schleiffst Du Dich ja zu tode.
Das ist aber fast immer so - Meissel, alte Drehstähle, Beitel, Blattfedern,... ist immer alles eher unförmig. Aber es ist immer wert so was zu sammeln - jede Art altes Werkzeug.
Und wenn Du einen Schmied kennst dann hast Du ein riesen Glück denn der kann Dir einen Eimer voll Werkzeugschrott in 5 Minuten platt hauen und zur selben Zeit gleich weich glühen.
Ich weiss nicht wieso ich annehme Du willst die Klinge aus dem Matrial rausschleiffen oder feilen... vieleicht schmiedest Du ja.
Viel erfolg jedenfalls.
Zuletzt geändert von himself am 28.02.2010, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Galighenna
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Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von Galighenna »

Na das ist ja mal n Zufall *gg* Ich bin vor 2 Tagen auch auf die Idee gekommen, mal zu gucken, ob man aus dem harten Stahl einer Feile nicht auch richtig ordentlich scharfe Messer machen kann, die auch nicht so schnell stumpf werden, weil hartes Metall.

Nunja, gut zu wissen. Also einfach weich glühen, dann währendessen am besten gleich grob in Form hauen, das es Messerform bekommt, und dann langsam abkühlen lassen und weiterarbeiten ;) schleifen und sowas halt. Das gefällt mir.

Das Härten dieses Stahls ist ja dann auch nicht so anspruchsvoll, da es sich um normalen kohlenstoffreichen Stahl handelt und nicht um irgendwelche hochlegierten Sondermaterialien.
Wie hoch ist eigentlich die Härtetemperatur eines solchen Stahls? Reicht da einfach ein erwärmen des Stahls für ne Weile (10 min oder so) auf eine Temperatur wo es nicht mehr magnetisch ist, und dann Abschrecken in Öl?

himself, du scheinst da ja echt über so einiges an Wissen zu verfügen, so als (Gold-) Schmied :)
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

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himself

Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von himself »

Feilen sind in der Regel heute schon recht hoch legiert.

Chrom, Vanadium, Wolfram, Mangan,... da kann alles drin sein - oft eben viel Chrom (z.B bei Vallorbe).
Wenn man nicht weiss was es ist ist schwer zu sagen wie härten etc.
Legierung sieht man etwas an der Farbe - mit viel Chrom werden sie fast wie "rostfei" und behalten ihre Härte manchmal bis etwa 400º.

Temperatur/Zeit:
Normalerweise ist die Temperatur zum Härten für Kohlenstoffstahl etwa 780º (Farbe Kirschrot) und die Zeit 7 min pro 10mm Stärke. Für Klingen muss man also selten mehr als 2-3min halten.
Bei hochlegierten Stählen braucht man oft höhere Temperaturen und mehr Zeit.
Wie gesagt man kann durch Testen mit Magnet herausfinden ob die Temperatur zum Härten etwa stimmt.

Abkühlen...
evtl besser in Öl weil es weniger schnell die Wärme entzieht und die Gefahr von Rissen da geringer ist. Öl -nur eines spezifisch zum Abkühlen - nicht irgend eines! Normales Öl brennt und raucht furchtbar.
Sonst lauwarmes Salzwasser. Nehm ich meist - ich brauch aber meist "klein und sehr hart"...
Klinge senkrecht stehend - Schneide oder Spitze zuerst - als wollte man das Wasser schneiden oder stechen - und in einer zügigen aber kontrollierten Bewegung abkühlen. Ich tauch normalerweise mit der Scheide flach ins Wasser so dass sie komplett hart wird - bleibt auch eher gerade als beim senkrecht eintauchen find ich.
Generell immer das was am härtesten werden soll zuerst - was zäh sein soll zuletzt.
Nie schräg oder gar waagrecht (- flache Seite ins Wasser) oder ins Wasser werfen. Gibt krumme gerissene Klingen.

Jeder Stahl hat ein optimales Medium in dem er gekühlt werden soll - wenn man's nicht weiss muss man einfach probieren. Lufthärter bringt man in der Regel kaum erst weich. Öhlhärter reissen gern in Wasser. Stähle die für's Härten in Wasser bestimmt sind werden in Öl halt nur nicht ganz so hart.

Meist muss man einfach probieren wenn man nicht herausfinden kann was genau es ist.
Oft ist's auch egal - eigentlich werden alle guten Werkzeugstähle gut hart. Wenn man sie wirklich optimal behandelt kann man sie vielleicht etwas zäher und härter machen - meist merkt man's aber gar nicht - wie will man's denn auch testen...?
Ärgerlich ist halt nur wenn's komplett schief geht und was reisst aber das passiert einfach immer wieder mal.
Zuletzt geändert von himself am 27.02.2010, 06:41, insgesamt 1-mal geändert.
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CaptnIglo
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Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von CaptnIglo »

@himself: dein Fachwissen ist echt beeindruckend...bekomme langsam Minderwertigkeitskomplexe.^^ Schmieden ist zwar ne feine Sache, allerdings wird damit nix bevor der Schnee weg ist denn ich lebe in einem Reddachhaus und die Werkstatt ist im alten Stall,also genau unterm Dach... werd mir im Frühling dann draußen was aufbauen. ^_^
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himself

Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von himself »

So weit ist's mit dem Fachwissen auch nicht her... ;)

Bei über 1000 gängigen Stahlsorten die es da gibt... da blickt kein Mensch mehr durch.
Ich hab halt viel altes Werkzeug das ich umbaue für Punzen, Meissel, etc. Klingenstahl kauf ich auch nur.

Oft ist Werkzeugstahl auch Overkill - Feilen mit 1.2% C und 10%Cr und weiss-gott was noch...
Die Schwedischen Klingenstähle bei Dick z.B. sind bei weitem nicht so hoch legiert - 0.7% oder 0.8 Kohlenstoff vielleicht. Dann noch etwas Si und Mn... ein ganz simpler Federstahl -  fast gleich dem B.S. 250 A 53 (UK) / AISI 9255 (US) ... Din weiss ich nicht leider.
Ein elastischer, härtbarer Stahl aber wenig C, null Cr, W,V,... etwas das schneidet aber beim Runterfallen auf dem Steinboden nicht gleich in 3 Teile zerbricht - hat ich auch schon (CrMoV-Stahl)  >:(

Also, ich hoffe ich konnt' helfen aber halt mich bitte nicht für den grossen Experten...
Ist auch bloss Hobby für mich.
Heute schmiede ich fast nix und härte mit Propanbrenner. Unsere Esse, Lufthammer,... wurde vor 10 Jahren abgebaut - hat keiner mehr gebraucht :(

Komplexe brauchst Du jedenfalls keine haben - das einzige was ich hab was Du nicht has ist Jahre auf dem Buckel.
Und die kommen ganz von selbst und Wissen und Erfarung sammelt sich auch einfach so an ohne dass man viel tut...
Du bist auf dem richtigen Weg. ;)
Zuletzt geändert von himself am 27.02.2010, 19:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Buddelfrosch
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Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von Buddelfrosch »

Was ist denn dann mit dem Lufthammer geworden, wenn man fragen darf?  ;)
himself

Re: Was wenn die Klinge ausglüht..?

Beitrag von himself »

Wurde verkauft wegen Umzug!
...ist 10 Jahre her und ich war z.Z in Uk  :(
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