Schnellstes "Nachladen" beim Laufen

[Alzwolf]

@Angela, ich wollte Ötzi nicht auf die Füße treten. Momentan habe ich leider zu wenig Informationen über Ötzi und seinem Leben, wird sich aber bald ändern.

Natürlich besteht die Möglichkeit, daß die Bewohner der damaligen Zeit schon Köcher oder köcherähnliche Behältnisse mit sich führten und entwickelten.

Ich bin von einer früheren Zeit ausgegangen und habe mich zurück erinnert an die Wandmalereien, wo der Jäger die Pfeile mit dem Bogen in der Hand hielt.

@jerryhill, ich hatte früher beim praktischen Pistolenschießen hin und wieder ein zweites Magazin mit in der zweiten Hand, damit ich schneller nachladen konnte. Das mit den Pfeilen ist Trainings- und Gewöhnungssache, dies habe ich nur ein paarmal ausprobiert.


Auf alten Darstellungen von Bogenschützen im Mittelalter sieht man auch, wie die Schützen ihre Pfeile in den Boden steckten oder einen Korb vor sich stehen hatten mit Pfeilen bestückt.

Grüße

Hubert

[Angela]

@Hubert: So war's auch nicht gemeint, ich dachte nur, du hattest einen anderen Grund, warum du dieser Meinung warst, deshalb. 

@Benzi: zurück 

Veränderungen am Daumen kann's durchaus geben, aber aus anatomischen Gründen eben keine, die man eindeutig dem Bogenschießen zuordnen könnte, weil andere Bewegungen - oder auch Erkrankungen, z.B. Polyarthritis - wahrscheinlich die gleichen Spuren hinterlassen würde. Und zudem fallen die kleinen Finger- und Zehenknochen einem sauren Boden (oder dem schlampigen Ausgräber) als erstes zum Opfer...

Aber... Ich bin demnächst an einem Projekt mit Skeletten aus Ötzi-Zeit und Ötzi-Gegend, werde mal die Augen aufbehalten, ob die Daumen (sofern vorhanden) irgendwie auffällig sind. Außerdem wird es in diesem Jahr möglicherweise eine erneute Untersuchung der Gletschermumie selbst geben, bzw. ein hochauflösender CT-Scan der Hand (welche Hand weiß ich nicht, aber ich werde mal ein gutes Wort für rechts einlegen  Ich glaube er war Rechtshänder?). Wenn Knochenveränderungen irgendwie nachzuweisen wären, dann damit, da mikroskopische Strukturen damit sichtbar werden. Aber dafür bräuchte man dann Vergleichsfälle, d.h. Röntgenbilder/CT-scans (oder auch Knochen) von langjährigen Daumenschützen... Hmmm. Oder von jemanden, der eine akute Entzündung hat, weil er's mit dem Daumenschießen übertrieben hat (so wie ich beim ersten Ausprobieren, mist, hätt ich doch nur ein Röntgenbild gemacht  )

Werde mich aber mal erkundigen. Mann oh mann, ihr bringt mich auf verrückte Ideen... 

[benz]

Wenn Knochenveränderungen irgendwie nachzuweisen wären, dann damit, da mikroskopische Strukturen damit sichtbar werden. Aber dafür bräuchte man dann Vergleichsfälle, d.h. Röntgenbilder/CT-scans (oder auch Knochen) von langjährigen Daumenschützen... Hmmm. Oder von jemanden, der eine akute Entzündung hat, weil er's mit dem Daumenschießen übertrieben hat (so wie ich beim ersten Ausprobieren, mist, hätt ich doch nur ein Röntgenbild gemacht  )

Also den Zusammenhang zwischen einer akuten Entzündung und einer dauerhaften Veränderung den hab ich nicht kapiert?

@Benzi: zurück 

ok für den Kuss vermach ich Dir meinen Daumen, aber erst NACH meinem Ableben

[Angela]

Also den Zusammenhang zwischen einer akuten Entzündung und einer dauerhaften Veränderung den hab ich nicht kapiert?

Daran könnte man z.B. sehen, welcher Bereich des Daumens typischerweise betroffen wird und wie der Knochen reagiert bzw. ob er überhaupt reagiert, oder ob's nur das umliegende Gewebe ist. Schließlich wird ja nicht nur der Daumen dabei belastet, zumindest nicht in der Variante wie wir den Daumenschuss ausüben - ich wage zu behaupten die Sehnen des Zeigefingers, der den Daumen zuhält, werden mindestens genauso belastet wie die des Daumens.

Veränderungen am Knochen entstehen oftmals aus solchen sog. Enthesiopathien (Entzündungen des Knochens im Bereich der Sehnenansatzstelle), vor allem wenn dieser Bereich immer und immer wieder belastet wird. Und die Archäologen freuen sich dann. 

ok für den Kuss vermach ich Dir meinen Daumen, aber erst NACH meinem Ableben

bekomme ich ihn auch, wenn er mal bei einem Daumenschuss davonfliegt (wie Claus immer befürchtet!!) ?

[benz]

bekomme ich ihn auch, wenn er mal bei einem Daumenschuss davonfliegt (wie Claus immer befürchtet!!) ?

NEIN, natürlich nicht, dann muss Claus zeigen was er kann und ihn wieder drannähen.....

[Zunder]

Aber... Ich bin demnächst an einem Projekt mit Skeletten aus Ötzi-Zeit und Ötzi-Gegend, werde mal die Augen aufbehalten, ob die Daumen (sofern vorhanden) irgendwie auffällig sind. Außerdem wird es in diesem Jahr möglicherweise eine erneute Untersuchung der Gletschermumie selbst geben, bzw. ein hochauflösender CT-Scan der Hand (welche Hand weiß ich nicht, aber ich werde mal ein gutes Wort für rechts einlegen  Ich glaube er war Rechtshänder?). Wenn Knochenveränderungen irgendwie nachzuweisen wären, dann damit, da mikroskopische Strukturen damit sichtbar werden. Aber dafür bräuchte man dann Vergleichsfälle, d.h. Röntgenbilder/CT-scans (oder auch Knochen) von langjährigen Daumenschützen... Hmmm. Oder von jemanden, der eine akute Entzündung hat, weil er's mit dem Daumenschießen übertrieben hat (so wie ich beim ersten Ausprobieren, mist, hätt ich doch nur ein Röntgenbild gemacht  )

Werde mich aber mal erkundigen. Mann oh mann, ihr bringt mich auf verrückte Ideen... 

Hallo Angela!

Suuuper Idee!!! Halte uns bitte auf dem Laufenden!

Natürlich bist Du die Fachfrau, aber ich denke mir gerade, ob es bei Ötzi nicht auch möglich wäre, anhand von (Horn-) Hautveränderungen zwischen rechtem und linkem Daumen eine Aussage zu treffen. Wenn er den Daumenrelease anwandte, sollte es doch einen Unterschied geben?

Viele Grüße,

Markus

P.S. Wie fügt man eigentlich Zitate von verschiedenen Autoren ein?

[Angela]

ich denke mir gerade, ob es bei Ötzi nicht auch möglich wäre, anhand von (Horn-) Hautveränderungen zwischen rechtem und linkem Daumen eine Aussage zu treffen. Wenn er den Daumenrelease anwandte, sollte es doch einen Unterschied geben?

Ich bin ab nächster Woche dort, werde da mal nachfragen, ob jemandem was dazu aufgefallen ist (dass ich persönlich seine Finger unter die Lupe nehmen darf ist sehr unwahrscheinlich, wenn ich mal groß bin und ein wichtiger Forscher dann schon eher  ). Allerdings würde ich mir dazu nicht allzuviel Hoffnung machen. Die Mumie ist zwar gut konserviert, aber nicht perfekt - ganz am Anfang lag sie eine Zeit lang "frei", und ich meine mich aus verschiedenen rechtsmedizinischen Büchern zu erinnern, dass sich die Oberhaut bei Leichen als erstes an den Fingern löst (falls jemand gerade am Abendessen ist, sorry). Gibt zwar Mumien, deren Haut noch so gut erhalten ist, dass man noch Fingerabdrücke nehmen kann, aber das sind i.d.R. Moorleichen bei denen die Verwesungsprozesse gar nicht erst angefangen haben. Manche Hautveränderungen können ja auch nach dem Tode entstanden sein, immerhin ist da 5000 Jahre lang Eis drübergerutscht.

Aber lange Rede kurzer Sinn, ich schau mal was sich da herausfinden lässt.

Wir werden wohl nie mit Sicherheit sagen können, wo und wie Steinzeitmenschen ihre Pfeile zu tragen pflegten. Eins ist aber sicher, sie hier zu haben war uncool  :



(Abb. aus: Perntner et al. (2007), Radiologic proof for the Iceman's cause of death. J Archaeol Sci 34 (11) 1784-1786)

[Snake-Jo]

Uncool: Na, das war ja endlich mal wieder ein typischer
"ATH"
(= Angelas tockener Humor)
o.k. ich gebs zu: ich sammel sowas! 

[Peter O. Stecher]

Hatten wir schon alles einmal, stimmt's Snake-Jo.

Bezüglich Pfeile in Hand etc. sollte man die Verletzungsgefahr nicht ausser Acht lassen.


Negley, der vor 2 WO 2 x im vollem Speed mit LB und Köcher herunterpurzelte und sich NUR zwei Wirbel verschob ...

[Snake-Jo]

@Negley: Vom Pferd? Jedenfalls gute Besserung. 

Ja, hatten wir schon mal alles. Bei mir war es ein gebrochener Halswirbel vor 4,5 Wochen.
Ich habe allerdings den Köcher (Rücken-) weiterentwickelt und bin total zufrieden mit  dem Ziehen.

[Peter O. Stecher]

Jo,

ja im Gallopp

Wir kamen dann drauf, in Schritt und Trab (Leichtreiten), machte dem guten Max der RK nix, aber im Gallopp flüchtete er - auch bergab, nachdem ich ihn gewendet hatte, vor dem Geräusch der Pfeile die im Köcher etwas schepperten. Stieg wieder auf, das selbe noch einmal - na ja, mann sollte nicht glauben dass man in 20 Jahren doch was verlernt...

PS:
Was hast geglaubt, beim Gehen am Boden??

[Snake-Jo]

Was hast geglaubt, beim Gehen am Boden??

Genau, das hab ich gedacht, nachdem Du 20 Jahre was verlernt hast und nun nur noch mit Gehhilfe zum Bogenschiessen gehst. Bist halt am Hang mitsamt Gehhilfe, LB und Köcher ausgerutscht. 
Gar kein Scherz, hab ich im Original in einem Turnier für Fußgänger so schon gesehen.  Und da wir uns nicht persönlich kennen, wußte ich es nicht so genau.

[Peter O. Stecher]

Jo, schießen hab ich mich dann sowieso nimmer getraut. Es kann auc sein dass ich mit dem LB, hinten beim Pferd, umbemerkt von mir, an die Flanke gekommen bin, und das für eine Art Gerte gehalten, oder sonstige Ansporn-Hilfe verstanden wurde

[Der Bootsbauer]

Zum Ötzi-Köcher: ich hab mir gerade einen gebaut. Ist aus Hirschleder- im Gegensatz zum Original, das aus Ziege war, wenn ich nicht irre.
Auf jeden Fall läßt sich die Klappe über den Stock nach hinten schlagen, und schon liegen die Nocken und Federn frei. Ich finde es ist der praktischste Köcher, den ich bisher hatte (Seiten-, Rücken-, Plainsköcher)

[Zunder]

Zum Ötzi-Köcher: ich hab mir gerade einen gebaut. Ist aus Hirschleder- im Gegensatz zum Original, das aus Ziege war, wenn ich nicht irre.
Auf jeden Fall läßt sich die Klappe über den Stock nach hinten schlagen, und schon liegen die Nocken und Federn frei. Ich finde es ist der praktischste Köcher, den ich bisher hatte (Seiten-, Rücken-, Plainsköcher)

Hallo Bootsbauer,

hattest Du dazu eine detaillierte Anleitung oder hast Du ihn "frei Schnauze" nach den veröffentlichten Fotos gebaut? Ich möchte mir nämlich auch gerne einen bauen.

Vielleicht kann Angela in dieser Richtung auch etwas erfahren? 

Viele Grüße,

Markus