"Steppenhintergrund" beim berittenen Bogenschießen

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shantam

RE: RE: RE:

Beitrag von shantam »

Original geschrieben von dottore frutti
Original geschrieben von vinkona
Ich hab das Gefühl, daß mal einfach so reinschnuppern nicht erwünscht ist.
Nein, um Gottes Willen! Ich freue mich über jeden, der kommt und reinschnuppert - ob mit oder ohne Kostüm/Pferd.
ich hab das gleiche gefühl wie vinkona.

shantam
Estora
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Beitrag von Estora »

@ Vinkona und Shantam:
Ich weiß jetzt nicht ob sich euer Gefrühl auf einen bestimmten Ort bezieht, aber ich kann nur sagen wir sind wirklich ganz nette. Ich habe bis jetzt auch keine traditionelle Klamotte und von einem Pferd möchte ich erst gar nicht erst reden. Ich glaube ich spreche für alle wenn ich sage, dass wir uns über jeden freuen der sich für den Sport interessiert!

Ich fühle mich auf jeden Fall nicht als verstoßene, da ich von einem eigenen Pferd nur träumen kann und bis jetzt meist in Jeans und normalem Shirt geritten bin!

Gruß Estora
shantam

Beitrag von shantam »

liebe estora,
ich glaub dir aufs wort.

warum?


nur 2 absätze.

:D

gruss shantam
Estora
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Beitrag von Estora »

Jetzt muss ich leider aber auch mal wieder was längeres und dann auch noch was provokatives schreiben!

Ich glaube worum es Niels hier geht ist vor allem eine Definition von berittenem Bogenschießen in Hinsicht auf die von uns heute durchgeführten Wettkämpfe. Ich finde das Prinzip der Wettkampfbahn nach Kassai wirklich gut. Es gab hier ja schon öfter mal das Thema, dass diese Art des Wettkampfes natürlich in Hinsicht auf eine Kriegssituation (Steppenhintergrund) nicht unbedingt authentisch ist. Habe mir dazu so meine Gedanken gemacht und mir ist eine Idee gekommen wie man dieses Prinzip verändern könnte.

Wenn wir uns eine Kampfsituation vorstellen, dann wäre die Reihenfolge wie geschossen wird (nach vorne, zur Seite, nach Hinten) sicherlich sehr unterschiedlich, je nach Kampfsituation. Ich habe mir dazu was überlegt, wodurch zum einen individueller geschossen werden kann auch in Hinsicht auf die Abstände zum Ziel, und zum anderen das Pferd sich seinen optimalen Weg suchen kann. Wie ich schon zuvor geschrieben habe wollte beim letzten Wettkampf in Storkow viele Pferde auf den härteren Boden. Wenn wir ihnen eine breitere Bahn geben würden, die an beiden Seiten begrenzt ist, könnten sie dort laufen wo sie wollen. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob manche Pferde nicht dann anfangen würden über die Bahn zu eiern, aber in der Steppe hätten sie ja auch keine wirkliche Begrenzung. Hier also meine Überlegung in einer Skizze:
Bild

Die Bahn ist auch hier 90m lang, jedoch etwa 3m breit. Sie ist ebenfalls in 3 Abschnitte eingeteilt, was jetzt aber mehr zur Orientierung dient. Man könnte diese vielleicht auch ganz weglassen. Das Gelbe sollen Strohballen sein und das Rote darin die Zielscheiben. Es gibt also 3 „Türme“ mit insgesamt 5 Zielscheiben.

Hier die grobe Einteilung:
1. Abschnitt: Schuss nach Vorne auf Turm 3 (vordere Scheibe) und zur Seite auf Turm 1
(mittlere Scheibe)
2. Abschnitt: Schuss zur Seite auf Turm 2, nach vorne auf Turm 3 (vordere Scheibe) und nach
hinten auf Turm 1 (hintere Scheibe)
3. Abschnitt: Schuss nach hinten auf Turm 1 und zur Seite auf Turm 3 (mittlere Scheibe)

Man könnte an Turm 2 auch noch seitlich je eine Scheibe anbringen.
Ich fände es in dem Zusammenhang auch völlig in Ordnung, wenn auch ein Treffen gezählt wird wenn man z.B. im 3. Abschnitt ist, nach Hinten schießt und auf Turm 1 die mittlere Scheibe trifft. Bei Kassai ist es ja so, dass wenn ein Schuss im ersten Abschnitt die mittlere Scheibe trifft, dieser nicht gewertet wird.

Diese Veränderungen würden folgendes bewirken:
- der Reiter hat mehr Auswahl auf welche Ziele er schießt
- die Abstände variieren, was einer Kampfsituation ähneln würde
- das Pferd kann „freier“ laufen

Bevor ihr mich jetzt in der Luft zerreißt möchte ich noch einmal betonen, dass dies nur eine Idee ist, die mir eben gekommen ist. Ich will das Rad ja gar nicht neu erfinden und ich würde es völlig verstehen, wenn ihr es als nicht umsetzbar oder einfach nur blödsinnig haltet. Ich wollte es einfach nur mal in den Raum stellen.

Die Frage ist doch sind wir mit dem Wettkampf nach Kassai zufrieden? Ist es uns historisch betrachtet authentisch genug? Oder wollen wir Wettkämpfe losgelöst vom historischen Hintergrund (z.B. 3D-Wettkämpfe)? Vielleicht sehe ich die Sache ja auch völlig falsch und meine Idee bewegt sich eher vom „Steppenhintergrund“ weg. Ich bin auf eure Meinungen gespannt.
Sir Lancelot

Kleidung und Co.

Beitrag von Sir Lancelot »

@vinkona & @shantam

Also ich glaub ihr kocht euch da mit euren Vermutungen eine eigene Suppe zusammen.
Ihr stellt die Bogenreiter/Steppenreiter so da, als ob sie alle Interessierten abwimmeln wollen, damit sie unter sich bleiben.
Wenn ihr aber mal genau nachlesen würdet, dann könntet ihr sehen, dass die Steppenreiter gerade Aufbauarbeit leisten und für alle Interessierten ein offenes Ohr haben und die Türen offen stehen.
Was ihr hier macht ist kontraproduktiv. Aufgrund der völlig falschen Vermutung, und mehr als Vermutungen sind das nicht, werden nur interessierte Leute abgeschreckt.
Also bitte Spuck nicht weiter in die Suppe der Bogenreiter.

Was die Kleidung betrifft, wird sie nur beim eigentlichen Wettkampf gewünscht. Es ist schließlich eine Veranstaltung und es sieht wohl etwas unprofessionell aus, wenn vor Zuschauern im T-Shirt geschossen wird. Man stelle sich einen Reiter in Jeans und Holzfällerhemd auf einem Dressurturnier vor, das wirkt unprofessionell und jeder denkt da hat sich ein Westernreiter verirrt.
Bis jetzt ist oder war die Bekleidung noch nicht so wichtig, da sich alles noch im Aufbau befindet, aber mit steigender Tunieranzahl muss man sich darüber auch Gedanken machen.

Übrigends
Manchmal tu ich, was ich tun will. Ansonsten tu ich, was ich tun muss. :bier
Mongol
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Beitrag von Mongol »

@Sir Lancelot

Also ich weiß nicht, ob eine "Kleiderordnung" auf Turnieren auf lange Sicht wirklich not tut (sidn wir hier bei der FITA 8-| )

Es ist halt immer die Frage: Steht der Spaß im Vordergrund? Da ist die Kleidung eigentlich egal! Oder will man ein festes Reglement mit "A"-Gütesiegel schaffen...

Die entsprechenden Klamotten sind ja auch vor allem für die Zuschauer...

Ansonsten geb ich dir recht: die Bogenreiter wollen wirklich keine Neulinge abschrecken (auch wenn möglicherweise ein solcher Eindruck entstanden ist).
Ein kluger Mann bemerkt alles.
Ein dummer Mann macht über alles eine Bemerkung
(H. Heine)
Sir Lancelot

Kriegsvariante

Beitrag von Sir Lancelot »

@estora

Sehr interessante Variante, aber warum alles durch eine gerade Bahn beschränken. Da könnte man doch wie in einem Springparcour die Stohballen+Scheiben aufbauen und dann halt nicht springen sondern entsprechend der Scheibenstellung nach hinten, seitlich oder nach vorne schießen. Boah das wäre ein Spaß, aber leider nur was für Leute die Bogenreiten können. Für die Ausbildung scheint mir die Kassai-Variante die Beste.
shantam

RE: Kleidung und Co.

Beitrag von shantam »

Original geschrieben von Sir Lancelot

@vinkona & @shantam


Ihr stellt die Bogenreiter/Steppenreiter so da..
ich stell gar nix da.
das was du liest,ist anscheinend nicht das was ich schreibe.
zitat ich selbst:
"ich hab das gleiche gefühl wie vinkona."

du bist herzlich eingeladen,in diesen satz hinein zu interpretieren was du willst.
ist ein freies land.
blos hat das nichts mit mir zu tun,oder mit dem was ich sage.
ich mag es nicht wenn mir worte in den mund gelegt werden.

gruss shantam
Sir Lancelot

RE:

Beitrag von Sir Lancelot »

Original geschrieben von Mongol

Die entsprechenden Klamotten sind ja auch vor allem für die Zuschauer...
Genau, es geht nur um die Zuschauer, damit das Erlebniss Bogenreiten sich noch besser abrundet und einprägt.
Da sollte man sich keinen Stress machen und erst mal auf freiwilliger Basis arbeiten.
Ich muss aber schon sagen, dass z.B. die Kassai-Bekleidung einfach dazupasst.

Bild
vinkona
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RE: Kleidung und Co.

Beitrag von vinkona »

Original geschrieben von Sir Lancelot
Also bitte Spuck nicht weiter in die Suppe der Bogenreiter.
Danke für den Maulkorb - jetzt weiß ich endgülig woran ich bin.

Gruß Vinkona
Estora
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RE: Kriegsvariante

Beitrag von Estora »

Original geschrieben von Sir Lancelot Da könnte man doch wie in einem Springparcour die Stohballen+Scheiben aufbauen und dann halt nicht springen sondern entsprechend der Scheibenstellung nach hinten, seitlich oder nach vorne schießen.
Das schwierige daran ist, dass du das Pferd allein durch dein Gewicht und die Schenkelhilfen lenken müsstest. Wenn man die Zügel zum lenken nehmen würde wäre man wie ich finde zu stark vom schießen abgelenkt. Die ganze Sache wird dann zu unruhig. Schade, dass wir nicht auf dem Pferd geboren sind. Dann könnte man wohl drüber nachdenken :D

Ansonsten hast du vinkona und shantam wohl wirklich falsch verstanden!
Sir Lancelot

RE: RE: Kleidung und Co.

Beitrag von Sir Lancelot »

Original geschrieben von vinkona

Danke für den Maulkorb - jetzt weiß ich endgülig woran ich bin.

Gruß Vinkona
Oh je, was hab ich jetzt schon wieder verbockt. :doh
Jetzt sind alle beleidigt.
Ich wollte eigentlich nur die Lawine der Vermutungen aufhalten. War wohl ein bisschen zu direkt formuliert.
Naja nehmt es nicht weiter persönlich. ;-)

Edit: Und so weit ich das beurteilen kann wird keiner der Interesse zeigt wieder weggeschickt.
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Angela
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Beitrag von Angela »

Ich hab das Gefühl, daß mal einfach so reinschnuppern nicht erwünscht ist - man sollte wohl eher schon komplett ausgerüstet sein inklusive Kleidung und dem richtigen Pferd.
Dein Gefühl täuscht dich. Ich war bisher auf zwei Wettkämpfen, und ein Großteil der Teilnehmer hatten weder Gewandung noch eigenes Pferd. Die Veranstalter und die Pferdebesitzer geben sich viel Mühe, dass JEDER Teilnehmer ein passendes Pferd zu reiten bekommt - das geht zum Teil soweit, dass mancher Reiter auf sein eigenes Pferd verzichtet, damit ein pferdeloser Reiter auch zum Zuge kommt.

Auf beiden Wettkämpfen war's absolut klasse, da waren allerhand Sorten Leute da, und alle waren willkommen. Die Veranstalter haben sich so viel Mühe gemacht, die Wochenenden waren super geplant und das ganze Ambiente war klasse - man kam sich auf Anhieb als "Teil der Familie" vor. Man hat sich während dem Wettkampf gegenseitig geholfen, sich mit den Treffern der anderen Teilnehmer mitgefreut, bei verpatzten Galopps mitgelitten.

Ich habe die Bande echt lieb gewonnen seitdem ich da mitmache, und ich kann's nicht so stehenlassen, wenn Shantam (der sie anscheinend nur aus dem Forum kennt) meint, so hilfsbereite, lustige und liebe Menschen wiederholt als "abgehoben" zu bezeichnen. Egal wie es nun genau gemeint war.

Bezüglich Gewandung: Ich bin zwar auch nicht besonders scharf darauf, mich zu verkleiden - wobei ich das echt klasse finde, wenn andere soviel Liebe zum Detail bringen, wie Shewolf, Niels oder Tsa-Wa-Ke. Aber man sollte nicht vergessen, dass Steppi der Veranstalter ist, steckt einen Haufen Zeit und Geld in diese Veranstaltung - und wenn er sich wünscht, dass man eben in Gewandung reitet, dann sollte man das respektieren. Er hat ja schon an anderer Stelle betont, dass es keineswegs alles "A" sein muss, darf auch leicht Fantasy angehaucht sein - soll halt alles zum Gesamtbild passen. Finde ich auch o.k.! Es muss sich keiner deswegen nun teuer oder aufwendig einkleiden, das ist nur ein bisschen Einfallsreichtum gefragt :D

Gruss
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Kyujin
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Beitrag von Kyujin »

Die Traditionsdiskussion mal beiseite (das ist ein weites Feld und die Diskussion leidet an unscharfer Begrifflichkeit und politischer Korrektheit - nicht nur im FC, nicht nur in Deutschland):

Da ich es war, der auf den Unterschied von historischer Kriegssituation und modernem Wettkampf hingewiesen hat, möchte ich deutlich anmerken, daß das keineswegs als Kritik am sportlichen Wettkampf als solchem oder am speziellen Reglement verstanden werden soll.

Im Gegentum: Diese Differenz ist (glücklicherweise!) ganz unausweichlich. Um wieder das Modell der japanischen Bogentraditionen zu bemühen:

Bogenschießen, ob nun beritten oder nicht, als anwendbare Kriegstechnik ist seit ein paar hundert Jahren obsolet. Was (im Unterschied zu Europa) in Japan überlebt hat, sind einige wenige Traditionslinien, in denen wenigstens ein Teil des historisch vorhandenen technischen und psychologischen Wissens erhalten geblieben ist. Dieses Überleben war aber notwendigerweise mit einer Änderung des Trainingszieles verbunden, nicht zuletzt mit einer Versportlichung und Ausrichtung auf Wettkampf. Anders hätten diese Traditionen eben kaum überlebt.

Allerdings war der Wettkampf eine relevante Form für die Ausübung des Bogenschießens auch in historischer Zeit und daher keineswegs eine moderne Neuschöpfung. Die formalisierten Wettkampfformen sind also in Wortsinne traditionell (womöglich gar authentisch), auch wenn sie mit der Schlachtfeldrealität wenig zu tun haben.

Auch wenn im modernen Kyudo der Wettkampf keineswegs alles oder auch nur das wesentliche ist, so ist er also ein integraler Bestandteil der Praxis. Man kann sehr wohl die Frage stellen, ob die "anderen" Ziele im Kyudo ganz ohne die mit dem Wettkampf verbundenen Provokationen des Ego überhaupt erreicht werden können. Die berittenen Formen, nämlich Yabusame und Kasagake sind überhaupt nur Wettkampfformen (auch wenn Yabusame teilweise in rituelle Shintotraditionen eingebunden ist).

Zurück zum Steppenhintergrund:

Kassai unternimmt den ehrenwerten Versuch, eine ausgestorbene Form des berittenen Bogenschießens seiner ungarischen Heimat für die Jetztzeit zu rekonstruieren. Dabei macht er offensichtliche (und legitime) Anleihen bei den japanischen Wettkampfformen, speziell dem Yabusame. Das ist nach meinem Verständnis nicht "traditionell", sondern eine Rekonstruktion, und zwar eine die sich an den Erfordernissen der breiten Ausübung als Sport orientiert. Dabei opfert er ganz bewußt auch klare historische Vorgaben wie die mongolische Schießtechnik, eine authentische Rekonstruktion ist das also auch nicht. (Was wenn ich recht orientiert bin wohl nicht zuletzt mit seinen persönlichen Vorlieben/Erfordernissen wie einer Handverletzung zu tun hat.)

Allerdings schafft er damit ein System, in dem das berittene Bogenschießen "im Geiste der Steppenvölker" wieder aufleben kann, und das alleine ist ein Verdienst. In diesem System haben dann auch neu erfundene Vorgaben wie Punktzahlen, Grade und Kleidung ihre Berechtigung.

Wie man interessierte Anfänger einbindet, ist da eher eine Frage des klugen Vorgehens - bei uns muß kein Anfänger sich eine komplette Ausrüstung zulegen, wer an Graduierung und Wettkampf teilnehmen will, tritt allerdings in korrekter (nicht aber: "historischer"!) Kleidung an.
Johannes Kolltveit Ibel
Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会
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Angela
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Beitrag von Angela »

Zum Steppenreiterhintergrund: Wenn man das ganze als Sportart etablieren will (und das dürfte ja auch mit der 1. DM gelungen sein), muss es auch einen einheitlichen Ablauf geben, und man hat sich aus den von Kyujin erklärten Gründen auf das Galopp-90m-Bahn geeinigt. Für diejenigen, die gerne Abwechselung haben möchten, gibt es auch Bemühungen, z.B. Formel 5, oder Kombi-Bogenlauf-Bogenreiten wie in Storkow.

Problem bei irgendwelchen Querfeldein-Schießen, bei denen das Pferd ohne Zügel gelenkt werden muss, ist dass die weniger geübten Reiter bzw. die ohne eigenem Pferd hier deutlich im Nachteil wären, weil so etwas doch sehr von einem eingespielten Reiter-Pferd-Team abhängig ist. Das Bahn System erlaubt auch einem schwächeren Reiter, oder jemanden mit einem fremden Pferd, trotzdem eine einigermaßen gute Leistung zu bringen. Andererseits wer etwas geübter im Sattel ist kann durch schnellere Ritte oder ruhigeren Sitz auch punkten. Und genau das soll's doch sein, eine gleichmäßige Betonung auf Reiten UND Bogenschießen - so dass man, um ganz vorne dabei zu sein, BEIDE Teile halbswegs ordentlich beherrschen muss (und Glück haben :D )
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