jetzt, da ich wieder Zeit habe im Forum zu schreiben, und mich mehr mit der alten Zeit(und dem historischen schießen/Pfeil- und Bogenbau) zu beschäftigen kam ich auf folgende Frage:
Hat man eigentlich irgentwann irgedwo irgendwelche hinweise gefunden, dass unsere Vorfahren sowas wie Spinewertmessgeräte hatten?
Find ich in sofern wichtig weil ich in meinem tun den alten Zeiten so nah wie möglich sein will. (denk mal, ich bin da nicht soooooo alleine....;-) )
spinewerte in alter Zeit?
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Moonshadow
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Da schließe ich mich an.Original geschrieben von Schattenwolf
bin da sicher kein fachmann...aber würde mal behaupten wollen das maschinelle spinetester nicht vorhanden waren....der schütze hat wohl auf grund seiner erfahrung entschieden ob ein pfeil taugt - man kann sehr wohl seine sinne soweit entwickeln das man recht genau die biegefestigkeit eines pfeiles vergleichen kann sofern man einen hat der "gut" fliegt!
Ich habe jahrelang ohne Rücksicht auf Spinne und ähnliches geschossen. Ich wusste zu der Zeit nicht mal das es so was überhaupt gibt und von lib hatte ich da auch nie was gehört.
Bogen bauen *zupf zupf* fühlt sich gut an, alten Pfeil nehmen und auf einem weiten Acker gen Himmel ballern. Fein er fliegt bis außer Sichtweite.
Pfeile bauen, damit schießen. Fliegen sie gut, wurden sie wieder eingesammelt. Wenn nicht, konnten sie gleich dort liegen bleiben wo sie waren. Natürlich habe ich an den Pfeilschäften bei der Auswahl geschaut, ob sie gerade sind, sie gerichtet und auf den gewünschten Durchmesser gebracht. Dabei wurde auch mal an den Schäften herumgebogen um zu sehen ob und wie sie sich biegen. Allerdings weniger wegen der unbekannten Spinne sondern mehr um zu sehen, ob die zu "labberig" sind oder ob sie gleich brechen.
Tja, das waren noch unbeschwerte Kinder- und Jugendtage. Da hat man noch jede Feder die man gefunden hat an die Pfeile gepappt.
Heutzutage ertappe ich mich immer öfter bei dem Gedanken, warum ich das nicht wieder so mache. Ich war damals weder schlechte noch langsamer mit dem Bogen und billiger war es allemal. Und wer weis, so wie es aussieht, habe ich ab demnächst wohl wieder viel Zeit für solche Bastelarbeiten.
MfG
Peter
Der Narr ist nicht nur Gaukler und Possenreißer, oft versüßt er mit seinem Schabernack die bittere Wahrheit.
spinewerte früher
hallo,
ich würde die pfeilebauer aus alten zeiten nicht unterschätzen. wenn mal beobachtet wird, dass weichere und steifere pfeile anders fliegen, ist es nur ein kleiner schritt zum versuch einer messung dieses sachverhalts.
ein gewicht an den schaft zu hängen um die krümmung zu beobachten ist nicht so "high-tech", dass es nicht schon in früheren zeiten gemacht worden sein könnte.
gruss,gian-luca
ich würde die pfeilebauer aus alten zeiten nicht unterschätzen. wenn mal beobachtet wird, dass weichere und steifere pfeile anders fliegen, ist es nur ein kleiner schritt zum versuch einer messung dieses sachverhalts.
ein gewicht an den schaft zu hängen um die krümmung zu beobachten ist nicht so "high-tech", dass es nicht schon in früheren zeiten gemacht worden sein könnte.
gruss,gian-luca
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Broken Arrow
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Wichtigkeit des Spines
Hi
Also ich persönlich glaube, dass der Spine im MA in der Blütezeit des LBs nicht sooo wichtig war,da de LB ja eine Distanzwaffe war die meistens "von oben" getroffen hat (der Pfeil natürlich );-)
Da wir heute Wert auf einen direkten Treffer aus 20-30 Metern legen, ist das dann schon etwas anderes wegen des bekannten Pfeilparadoxons.
Aber ob ein Pfeil einen Spine von 50 oder von 80 hat ist glaube ich nicht so wichtig wenn ich in den Himmel schiesse und da Ding kommt 150 Meter weiter runter und macht dann Eisenhüte kaputt.
Meine Meinung dazu
Rolf
Also ich persönlich glaube, dass der Spine im MA in der Blütezeit des LBs nicht sooo wichtig war,da de LB ja eine Distanzwaffe war die meistens "von oben" getroffen hat (der Pfeil natürlich );-)
Da wir heute Wert auf einen direkten Treffer aus 20-30 Metern legen, ist das dann schon etwas anderes wegen des bekannten Pfeilparadoxons.
Aber ob ein Pfeil einen Spine von 50 oder von 80 hat ist glaube ich nicht so wichtig wenn ich in den Himmel schiesse und da Ding kommt 150 Meter weiter runter und macht dann Eisenhüte kaputt.
Meine Meinung dazu
Rolf
Sieh nicht nur den Baum, sieh auch den Bogen darin
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Broken Arrow
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Recht hast Du
Hi
Schattenwolf da hast Du recht.
Hab dass nicht bedacht und auch keine andere Erklärung als die, die schon genannt wurde, also persönlicher Biegetest und die dazugehörige Erfahrung.
Kann es ja bald selbst probieren;(
Rolf
Schattenwolf da hast Du recht.
Hab dass nicht bedacht und auch keine andere Erklärung als die, die schon genannt wurde, also persönlicher Biegetest und die dazugehörige Erfahrung.
Kann es ja bald selbst probieren;(
Rolf
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Danke
Hi
@Schattenwolf
Echt klasse mit dem Bogen.
Nett dass Du nochn Pfeil zulegst.
Hab gerade Überwiesen.
Rolf
@Schattenwolf
Echt klasse mit dem Bogen.
Nett dass Du nochn Pfeil zulegst.
Hab gerade Überwiesen.
Rolf
Sieh nicht nur den Baum, sieh auch den Bogen darin
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Loki
RE:
Original geschrieben von Loki
Danke leutz für eure Beiträge zu dem Thema.
@mondschatten
[H4]Bei mir war das früher auch nicht anders.[/H4]
Zieh dir das mal rein:D
Das sagt einer mit 16 Lenzen auf`m Buckel
Aber Übung macht den Meister, hab mir mal sagen lassen, dass es Leute gibt, die dir aus einem Bündel unbestimmter Pfeile, einen rausziehen und auf 5 lbs genau sagen, welchen Spinewert der hat.
gefühlsmäßige Grüße
Trebron
Wer nur zur?ck schaut, sieht nicht, was auf ihn zukommt
angeblich ungarisches Sprichwort
angeblich ungarisches Sprichwort
die Rückkehr zur Sachlichkeit
Bei Roger ASHAM (1545) findet sich nichts, was einem Spinetester gleichkommen würde! Asham ist sich aber durchaus der Bedeutung des "Spines" bewußt gewesen hier sinngemäß auf dt. wiedergegeben: p. 118: "darum ist ein Stab, der der Kraft des Bogen widerstehen kann [...] am besten geeignet einen Schaft daraus zu machen". Aber mit keinem Wort wird erwähnt, wie man die Steifigkeit eines Schaftes ermitteln könnte.
Von Asham an klafft dann eine über drei Jahrhunderte reichende Lücke, in der das Bogenschießen im Abendland allgemein verfallen ist bis es schließlich in victorianischer Zeit wieder aufzuleben begann. Jetzt erst wurden umfassende Werke darüber verfaßt (FORD,H.A. (1880); LONGMAN,C.J. & WALROD,H. (1894)) in denen sich wiederum nichts findet, was einem Spinetester gleichkommen würde! Die
Notwendigkeit einer Klassifizierung hinsichtlich unterschiedlich starker Bogen ist aber natürlich bekannt gewesen und wurde grob nach dem Pfeilgewicht vorgenommen. Die entsprechende Stelle habe ich vor einem halben Jahr schon einmal zitiert - da schaut ihr hier nach: alte engl. Gewichte etc.
Der wohl erfolgreichste Turnierschütze des 19.ten Jahrhunderts - Horace A. FORD - gibt in seinem Kompendium über das Bogenschießen lediglich folgenden Hinweis: FORD (1880: 41; Dt. Übersetzung von mir) Zwei Dinge sind für eine guten Pfeil von besonderer Wichtigkeit, nämlich, daß er absolut gerade ist und eine Steifigkeit besitzt die ausreichend ist, um der Kraft des Bogen zu widerstehen, d.h. die volle Wucht des Bogen auszuhalten ohne zu ruckeln oder zu schlagen, denn ein schlagender Pfeil ist noch schlimmer als ein krummer .... Ein Spinetester findet im Text keine Erwähnung.
Es ist wohl richtig, daß im MA häufig nur die kriegswichtigen langen Distanzen geschossen wurden. Eine gute Bestätigung findet sich im Lageplan des Parcours der Finburie Archers (London) aus dem Jahre 1594, siehe ELMER,R.P. (1926). Hier lag von 45 Zielen überhaupt nur eines unter 80 yards - mit 49 yards! Die große Mehrzahl aller Ziele stand zwischen 180 und 200 yds., die Maximalentfernung bei 244 yards! So gesehen ist etwas dran an der Vermutung von Broken Arrow.
Nun weiter in der Indizienkette:
Wer war der größte Bogenschütze aller Zeiten?
Richtig: Howard HILL (1899-1975).
Also, wie hat es der große Hill noch Mitte letzten Jahrhunderts gemacht, wenn er zur Jagd fuhr, jemandem einen Apfel vom Kopf, einen Teller aus der Hand oder einfach ein paar Dollar-Münzen aus der Luft geschossen hat? Man darf wohl annehmen, daß dazu nicht nur ein gerüttelt Maß an Können, sondern auch ein "perfektes" Setup notwendig ist:
EKIN,C. (1982: 80) schreibt dazu (Dt. Übersetung von mir): Weil sie keine Spinetester hatten, um zu bestimmen welcher Pfeil zu welchem Bogen paßt, mußte Howard jeden seiner Pfeile auf seine Weise testen ..... , dann schoß er alle Pfeile auf diesen Karton. Eine Gruppe Pfeile würde links vom Karton landen, eine ander Gruppe würde genau in der Mitte sitzen, während das nächste Grüppchen noch rechts liegt. ... die einzelnen Gruppen wurde mit Gummibändern zusammengefaßt. Von nun an ist alles was Howard tun mußte, um zu wissen ob er etwas links, rechts oder genau drauf halten mußte - ein oder zwei Pfeile eines solchen Bündels auszuprobieren ... Das war Spinetesting nach Howard Hill's Art und Weise..
Der mittlerweile 92 Jahre alte Glenn ST.CHARLES - die letzte "lebende Legende" des traditionellen Bogensports - hat in seinem Buch Billets to Bow (1996: 124) über die Herstellung von Schäften in den 30er und 40er Jahren des 20.ten Jahrhunderts geschrieben (Dt. Übersetzung von mir): das richtige Zeug im Wald zu finden [für Pfeileschäfte] war immer etwas was wir nur ausprobieren konnten ..... Ein etwa 8mm starker Span wurde dann abgespalten und von Hand auf den Spine getestet.
Resumierend kann man annehmen, daß der Spinetester wirklich eine recht jung Erfindung ist. Mir ist leider derzeit nicht bekannt von wem und wann unternommen - aber unsere "Altvorderen" hatten nichts dergeleichen. Sie mußten sich auf ihr Gefühl oder eben "trial and error" verlassen ...
____
Gegen meine Überzeugung - jeweils die deutsche Übersetzungen an Stelle des originalen Textes - auf vielfachen Wunsch einzelner Personen!
Literatur :
ASCHAM,R. (1545): Toxophilus; The School of Shooting.- 168 p.; London. --- Facsimile 1992 - Lyon, Mississippi (Derrydale).
EKIN,C. (1982): Howard Hill The Man and the Legend. - 231 p., 105 figs.; Montana (Charger Productions).
ELMER,R.P.(1926): Archery. - ich besitze leider nur diese eine Graphik aus dem Werk
FORD,H.A. (1880): Archery: Its Theory and Practice. - 175 p., 15 figs., 6 pls.; Toledo, (Barkdull) --- American Ed. by MANLEY,D.V.R. (Ed.): Facsimile 1992 --- Lyon, Mississippi (Derrydale).
LONGMAN,C.J. & WALROD,H. (1894): Archery. - 589 p., 194 figs.; Badminton Library of Sports and Pastimes; London (Longmans, Green & Co.).
ST.CHARLES,G. (1996): Billets to Bow . - 195p., 192 figs.; Seattle (St.Charles).
Von Asham an klafft dann eine über drei Jahrhunderte reichende Lücke, in der das Bogenschießen im Abendland allgemein verfallen ist bis es schließlich in victorianischer Zeit wieder aufzuleben begann. Jetzt erst wurden umfassende Werke darüber verfaßt (FORD,H.A. (1880); LONGMAN,C.J. & WALROD,H. (1894)) in denen sich wiederum nichts findet, was einem Spinetester gleichkommen würde! Die
Notwendigkeit einer Klassifizierung hinsichtlich unterschiedlich starker Bogen ist aber natürlich bekannt gewesen und wurde grob nach dem Pfeilgewicht vorgenommen. Die entsprechende Stelle habe ich vor einem halben Jahr schon einmal zitiert - da schaut ihr hier nach: alte engl. Gewichte etc.
Der wohl erfolgreichste Turnierschütze des 19.ten Jahrhunderts - Horace A. FORD - gibt in seinem Kompendium über das Bogenschießen lediglich folgenden Hinweis: FORD (1880: 41; Dt. Übersetzung von mir) Zwei Dinge sind für eine guten Pfeil von besonderer Wichtigkeit, nämlich, daß er absolut gerade ist und eine Steifigkeit besitzt die ausreichend ist, um der Kraft des Bogen zu widerstehen, d.h. die volle Wucht des Bogen auszuhalten ohne zu ruckeln oder zu schlagen, denn ein schlagender Pfeil ist noch schlimmer als ein krummer .... Ein Spinetester findet im Text keine Erwähnung.
Es ist wohl richtig, daß im MA häufig nur die kriegswichtigen langen Distanzen geschossen wurden. Eine gute Bestätigung findet sich im Lageplan des Parcours der Finburie Archers (London) aus dem Jahre 1594, siehe ELMER,R.P. (1926). Hier lag von 45 Zielen überhaupt nur eines unter 80 yards - mit 49 yards! Die große Mehrzahl aller Ziele stand zwischen 180 und 200 yds., die Maximalentfernung bei 244 yards! So gesehen ist etwas dran an der Vermutung von Broken Arrow.
Nun weiter in der Indizienkette:
Wer war der größte Bogenschütze aller Zeiten?
Richtig: Howard HILL (1899-1975).
Also, wie hat es der große Hill noch Mitte letzten Jahrhunderts gemacht, wenn er zur Jagd fuhr, jemandem einen Apfel vom Kopf, einen Teller aus der Hand oder einfach ein paar Dollar-Münzen aus der Luft geschossen hat? Man darf wohl annehmen, daß dazu nicht nur ein gerüttelt Maß an Können, sondern auch ein "perfektes" Setup notwendig ist:
EKIN,C. (1982: 80) schreibt dazu (Dt. Übersetung von mir): Weil sie keine Spinetester hatten, um zu bestimmen welcher Pfeil zu welchem Bogen paßt, mußte Howard jeden seiner Pfeile auf seine Weise testen ..... , dann schoß er alle Pfeile auf diesen Karton. Eine Gruppe Pfeile würde links vom Karton landen, eine ander Gruppe würde genau in der Mitte sitzen, während das nächste Grüppchen noch rechts liegt. ... die einzelnen Gruppen wurde mit Gummibändern zusammengefaßt. Von nun an ist alles was Howard tun mußte, um zu wissen ob er etwas links, rechts oder genau drauf halten mußte - ein oder zwei Pfeile eines solchen Bündels auszuprobieren ... Das war Spinetesting nach Howard Hill's Art und Weise..
Der mittlerweile 92 Jahre alte Glenn ST.CHARLES - die letzte "lebende Legende" des traditionellen Bogensports - hat in seinem Buch Billets to Bow (1996: 124) über die Herstellung von Schäften in den 30er und 40er Jahren des 20.ten Jahrhunderts geschrieben (Dt. Übersetzung von mir): das richtige Zeug im Wald zu finden [für Pfeileschäfte] war immer etwas was wir nur ausprobieren konnten ..... Ein etwa 8mm starker Span wurde dann abgespalten und von Hand auf den Spine getestet.
Resumierend kann man annehmen, daß der Spinetester wirklich eine recht jung Erfindung ist. Mir ist leider derzeit nicht bekannt von wem und wann unternommen - aber unsere "Altvorderen" hatten nichts dergeleichen. Sie mußten sich auf ihr Gefühl oder eben "trial and error" verlassen ...
____
Gegen meine Überzeugung - jeweils die deutsche Übersetzungen an Stelle des originalen Textes - auf vielfachen Wunsch einzelner Personen!
Literatur :
ASCHAM,R. (1545): Toxophilus; The School of Shooting.- 168 p.; London. --- Facsimile 1992 - Lyon, Mississippi (Derrydale).
EKIN,C. (1982): Howard Hill The Man and the Legend. - 231 p., 105 figs.; Montana (Charger Productions).
ELMER,R.P.(1926): Archery. - ich besitze leider nur diese eine Graphik aus dem Werk
FORD,H.A. (1880): Archery: Its Theory and Practice. - 175 p., 15 figs., 6 pls.; Toledo, (Barkdull) --- American Ed. by MANLEY,D.V.R. (Ed.): Facsimile 1992 --- Lyon, Mississippi (Derrydale).
LONGMAN,C.J. & WALROD,H. (1894): Archery. - 589 p., 194 figs.; Badminton Library of Sports and Pastimes; London (Longmans, Green & Co.).
ST.CHARLES,G. (1996): Billets to Bow . - 195p., 192 figs.; Seattle (St.Charles).
Der Pfeil ist die Kralle an der Pranke des Menschen! (Falk 2002)
@Falk: Vielen Dank für die ausführliche Literaturrecherche! :anbet
(Hat mir die Arbeit erspart...);-)
Nur den Ton des postings fand ich unnötig barsch... :-(
Gruß, horsebow
(Hat mir die Arbeit erspart...);-)
Nur den Ton des postings fand ich unnötig barsch... :-(
Gruß, horsebow
I shot an arrow in the air,
it fell to earth, I knew not where;
for so swiftly it flew, the sight
could not follow it in its flight.
Longfellow, Oct. 16, 1845
it fell to earth, I knew not where;
for so swiftly it flew, the sight
could not follow it in its flight.
Longfellow, Oct. 16, 1845
Spinewert
Hallo Falk,
Du sprichst mir aus der Seele. Seit geraumer Zeit schaume ich mir die diese "Kommentare" an und kann nur sagen:
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal [red]xxx xxxxx xxxxx[/red]!
[royalblue]edit: Bitte die Nettikette wahren! Solche Ausdrücke wollten wir vermeiden! Siehe Forenregeln, § 3! Rabe[/royalblue]
Du sprichst mir aus der Seele. Seit geraumer Zeit schaume ich mir die diese "Kommentare" an und kann nur sagen:
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal [red]xxx xxxxx xxxxx[/red]!
[royalblue]edit: Bitte die Nettikette wahren! Solche Ausdrücke wollten wir vermeiden! Siehe Forenregeln, § 3! Rabe[/royalblue]
Leider steht nicht alles Wissen in Büchern. Und nicht alles was in Büchern steht ist auch richtig;-).
Nach meinem Dafürhalten ist ein Gerät wie ein Spinetester ziemlich neu. Die try and error -Methode ist die wahrscheinlich am häufigsten angewendete Methode. Man nimmt einen potentiellen Schaft und biegt ihn von Hand. Wenn man der Meinung ist (hier kommt dann die Erfahrung ins Spiel), daß er passt, baut man einen Pfeil, schießt und weiß dann mehr. Falls man richtig gelegen hat, sucht man Schäfte die sich genau so beim Testen der Biegung verhalten wie der erste Schaft. Dann ist man auf dem besten Weg zu einem ordentlichen Satz von Pfeilen...
- oder wie heißt es so schön: Es ist einfacher zu einem Pfeil einen passenden Bogen zu bauen als zu einem Bogen einen passenden Pfeil! (zumindest wenn man keinen Spinetester hat:D)
Nach meinem Dafürhalten ist ein Gerät wie ein Spinetester ziemlich neu. Die try and error -Methode ist die wahrscheinlich am häufigsten angewendete Methode. Man nimmt einen potentiellen Schaft und biegt ihn von Hand. Wenn man der Meinung ist (hier kommt dann die Erfahrung ins Spiel), daß er passt, baut man einen Pfeil, schießt und weiß dann mehr. Falls man richtig gelegen hat, sucht man Schäfte die sich genau so beim Testen der Biegung verhalten wie der erste Schaft. Dann ist man auf dem besten Weg zu einem ordentlichen Satz von Pfeilen...
- oder wie heißt es so schön: Es ist einfacher zu einem Pfeil einen passenden Bogen zu bauen als zu einem Bogen einen passenden Pfeil! (zumindest wenn man keinen Spinetester hat:D)
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kra
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- Beiträge: 7181
- Registriert: 06.08.2003, 23:46
- Hat gedankt: 217 Mal
- Hat Dank erhalten: 218 Mal
War das nötig
... nicht Rabes Eingriff sondern das der nötig wurde?
Bisher hat die Diskussion hier immer auf einer höflichen und nicht persönlich verletztenden Ebene stattgefunden. Ich fände es sehr schade, wenn derartige Ausbrüche und Ausdrücek hier Schule machen.
Auch Antworten auf derartig mißlungene Ausgangspostings sollten den Stil wahren!
Gruß, Axel
P.S.
Wie so oft im Leben, es kommt nicht nur auf den (hier sehr guten) fachlichen Inhalt sondern auch auf die Form an.
Bisher hat die Diskussion hier immer auf einer höflichen und nicht persönlich verletztenden Ebene stattgefunden. Ich fände es sehr schade, wenn derartige Ausbrüche und Ausdrücek hier Schule machen.
Auch Antworten auf derartig mißlungene Ausgangspostings sollten den Stil wahren!
Gruß, Axel
P.S.
Wie so oft im Leben, es kommt nicht nur auf den (hier sehr guten) fachlichen Inhalt sondern auch auf die Form an.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw
– George Bernard Shaw
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Loki
@trebron
Soooo genau kann ich das natürlich auch nicht bestimmen....
Ich mein nur so die Zeit wo ich das erste mal einen "Bogen" in der hand hatte, und damit geschossen hab (was so vor ca. 12 Jahren gewesen sein durfte) war's eben so: "Pfeil" ausprobieren, wenn er beim 20. mal immer noch nicht so richtig fliegen wollte, nächsten ausprobieren.....
Ich mein nur so die Zeit wo ich das erste mal einen "Bogen" in der hand hatte, und damit geschossen hab (was so vor ca. 12 Jahren gewesen sein durfte) war's eben so: "Pfeil" ausprobieren, wenn er beim 20. mal immer noch nicht so richtig fliegen wollte, nächsten ausprobieren.....
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