stehende Ringe - liegende Ringe ???

[WolfM]

N' Abend Gemeinde,

ein Thema treibt mich schon seit Monaten herum! Nämlich, wie das mit den stehenden Ringen ( Fasern) funktioniert.
Ich kann mir gut vorstellen, wenn im Backing liegende Ringe gedehnt werden, und am Bauch gepresst werden. Soweit reicht meine Vorstellungskraft.
Aber wenn jetzt die Ringe stehen, was passiert dann? Stehende Ringe werden gerne als Backing genommen, aber wo ist der Unterschied beim Dehnen zu den liegenden Ringen.Und beim facing umgekehrt!

Kann mich jemand von euch aus meiner kognitiven Finsternis herausholen?
Euer
WolfM

[Haitha]

Hi,

ich könnte es versuchen zu schreiben, aber die SuFu kann das besser

Über SuFu bei FreeArchers gefunden:





edit: schwarz = liegende Ringe, rot= stehende Ringe
mfg

[captainplanet]

Es kommt auf den Faserverauf an. Der muß am Rücken schön durchgehen. Wenn man einen durchgehenden Jahresring hat, ist das eine Möglichkeit einer durchlaufenden Faserrichtung. Aber wenn der Stamm ganz gerade ist, gibt es viele Schnittebenen die parallel zur Faser liegen.
Eine andere interessante Möglichkeit einen Bogen mit durchtrennten Ringen zu bauen, findest Du wenn Du nach "Decrowning" suchst.

lg Georg

[Haitha]

Jetzt bin ich selber verwirrt , Captain!

[Squid (✝)]

Versuchen wirs mal.
Man muss zwischen zwei Dingen unterscheiden: Dem Faserverlauf und der Maserung.

Bei liegenden Ringen, wenn der oberste Ring als Rücken ausgearbeitet ist, verläuft die Maserung parallel zum Rücken und zur Biegerichtung. Und die Fasern tun das größtenteils auch (wenn kein Drehwuchs vorliegt), denn der Ring ist ja aus den Fasern aufgebaut. Soweit also unproblematisch.

Bei stehenden Ringen verläuft die Maserung im 90-Gradwinkel zur Biegerichtung. Klar. Die Fasern tun das aber nicht zwingend. Denn jetzt kommt es drauf an, wie der Baum mal gewachsen ist. Wenn er kerzengerade nach oben geschossen ist, liegen die Fasern auch hier gerade und parallel im Holz.
Hat der Baum aber Kurven gemacht und sich geschlängelt, wird es schwierig. Denn wenn man aus dem geschlängelten Teil einfach ein Brett raussägt, hat man einen u. U. mehrfach durchbrochenen Faserverlauf. Stell dir einen Wellenverlauf vor, bei dem man die Wellenberge oben und unten abschneidet. Und da bricht der Bogen dann.

Ob stehende Ringe bevorzugt als Backing genommen werden, vermag ich nicht zu sagen. Es kommt aber bei Laminatbögen nicht mehr so essentiell auf die Ringverläufe an, so dass man da halbwegs gerade gesägte Laminate liegend und stehend (oder auch irgendwo dazwischen) verwenden kann.

Einen Unterschied zu Dehnung und Stauchung bei Stehenden und liegenden Ringen gibt es nicht. Man sagt, dass Bögen mit stehenden Ringen bei gleichen Voraussetzungen etwas härter und schneller sind.

Den Holzfasern ist das aber zunächst mal völlig egal. Um es mal plastisch zu machen, gucken wir uns je zwei einzelne Holzfasern bei zwei Bögen an, die aus gleichem Material und mit gleichen Daten ausgestattet sind. Einer mit stehenden, einer mit liegenden Ringen. Die eine Faser liegt direkt unter dem Rücken, die andere direkt am Belly.

Wenn beide Bögen nun ausgezogen werden, sagen wir auf 40 lbs @ 28" müssen beide Holzfasern am Rücken das gleiche tun: Nämlich ihren kleinen Anteil an Zugkräften bei 40/28 aufnehmen. So wie alle Kollegen drumrum auch.
15 mm tiefer liegen die beiden anderen Fasern. Und auch die müssen bei beiden Bögen das gleiche tun: Nämlich ihren kleinen Anteil an Druckkräften bei 40/28 aufnehmen.

[Haitha]

Danke! Doch kein falsches Wissen im Kopf gehabt!

[kaldra]

Naja stellt euch vor, die Fasern laufen wie Linien durch einen Stamm (längs)
Ist der Stamm verdreht, sind auch die Fasern nicht "schnurgerade", sondern gezwirbelt. Ist der Stamm ohne Drehwuchs sind es auch die Fasern. D.h. um ein Backing zu schneiden braucht man wirklich gerade Fasern, gezwirbelte Fasern würden durchtrennt werden beim sägen.
Nimmt man liegende Ringe, ist Drehwuchs nicht ganz so katastrophal wie bei nem Backing, da man zwar aus dem Bogen "auslaufende" Fasern abschneidet,diese aber aneinander haften.
Daher-> für Backings bloße keinen Drehwuchs, wenn das Backing aus stehenden Ringen ist
und bei Selfbows sollte der Drehwuchs nicht zu stark sein.

[Haitha]

Oder Hickory als Backing nehmen

[Vishnu]

alles super ausführlich & richtig, aber im umfang dann fast schon wieder verwirrend

Stehende Ringe werden gerne als Backing genommen, aber wo ist der Unterschied beim Dehnen zu den liegenden Ringen.Und beim facing umgekehrt!

Kann mich jemand von euch aus meiner kognitiven Finsternis herausholen?

eines ist wichtig: die rechte und die linke seite am brett- d.h. die der stammmitte (=herz) zugewandte seite.
die nämlich entscheidet über die lage der harten und der weichen jahrringe- feine unterschiede zwischen splint-, kern- und reifholzbaum mal unbeachtet. "maserung" ist so ein begriff der meiner meinung nach dabei nicht wirklich aufklärt.
!!! leicht zu merken heRz = Rechts = haRte jahre
und entsprechend umgekehrt.
die form der jahrringe entscheiden im grunde nur über das quell- und schwundverhalten des materials (und damit darüber wie zuverlässig der bogen wirft) und da sind stehende/liegende (=gerade) jahre eben besser ggü.den runden.
also: brettholz so herausschneiden und verbauen, dass es möglichst stehende/liegende jahre aufweist und rechte bzw. linke seite an bauch und rücken richtig anliegen. jahrringe am rücken nicht verletzen sondern freilegen... hatten wir auch schon.
irgendwas vergessen, oder verwirrung komplett?

[WolfM]

OK,
das muss ich jetzt ein paar mal lesen.
Danke, Freunde, ich lerne dazu.

WolfM

[joachim777]

Ist mir immer noch alles zu kompliziert......
Liegende Ringe: Es muss bei den meisten Hölzern und Designs einem Ring gefolgt werden, sonst Bruchgefahr. Ausnahme z. Bsp. Hickory. Warum? Fokussiert lokale Differenzen Früh-Spätholz= Ansatzpunkt für Bruch.
Stehende Ringe: Obige Gefahr besteht nicht!!! Die meisten Backings werden so gemacht.
Gruss
Joachim

[Galighenna]

Ist mir immer noch alles zu kompliziert......
Liegende Ringe: Es muss bei den meisten Hölzern und Designs einem Ring gefolgt werden, sonst Bruchgefahr. Ausnahme z. Bsp. Hickory. Warum? Fokussiert lokale Differenzen Früh-Spätholz= Ansatzpunkt für Bruch.
Stehende Ringe: Obige Gefahr besteht nicht!!! Die meisten Backings werden so gemacht.
Gruss
Joachim

Das ist viel zu einfach und so für sich allein stehend "quatsch" (Nicht so bös gemeint wie es klingt! )

DAs was zählt ist, das Fasern die am Rücken laufen, möglichst nicht unterbrochen werden. Diese heben sich sonst beim Biegen ab und ein Riss entsteht.
Ein Durchgehender Jahresring bei liegenden Ringen ist eine bequeme und leichte Möglichkeit den Fasern möglichst perfekt zu folgen.
Bei sehr geradem Holz ist es auch möglich, bei stehenden Ringen den Fasern zu folgen wenn die Sägerichtung stimmt. Dann ist die Anzahl der durchtrennten Fasern gering genug das sich kein kompletter Span abheben kann, so das auch dieser Rücken hält.
Das Risiko für Bruch ist aber bei stehenden Ringen IMMER größer als bei liegenden wenn bei liegenden Ringen der Rücken sauber gearbeitet wurde, denn der Verlauf der feinen Holzfasern ist auser an den Jahresringen nur sehr sehr schwer zu sehen. Am besten geht es noch bei gespaltenem Holz, da Holz immer entlang der Fasern spaltet. Ist ein Spaltling an den Seiten völlig gerade lassen sich daraus problemlos Backings mit stehenden Ringen sägen.

PS:
Das man bei Hickory nicht auf den Faserverlauf achten muss ist Blödsinn. Hickory verträgt es besser als andere Hölzer wenn Fasern am Rücken auslaufen. Aber auch dies hat enge Grenzen, besonders je höher das Zuggewicht ist. Bei 30# ist das meist alles kein Problem, aber bei einem 60Pfünder hält ein schlecht gesägtes Hickory Backing nicht mehr.
Auch Hickory ist keine Allzweckwaffe...

[joachim777]

Es sollte ja auch einfach sein und nicht dass mann durch eine halb seite lang komplizierte Faserverlaufbeschreibungen gehen muss und dann die Flinte ins Korn wirft. Das wäre Quatsch! Wenn von stehenden Ringen geredet wird sind ja meist Bretter oder Bohlen involviert und nicht Staves.

Bei sehr geradem Holz ist es auch möglich, bei stehenden Ringen den Fasern zu folgen wenn die Sägerichtung stimmt

Ich bin natürlich von geradem Wuchs ausgegangen und Bretter werden ja im allgemeinen nicht diagonal durch den Stamm gesägt.
DAs gilt genauso für folgendes Statement

Das Risiko für Bruch ist aber bei stehenden Ringen IMMER größer als bei liegenden wenn bei liegenden Ringen der Rücken sauber gearbeitet wurde

Das ist, wenn wir's genau nehmen auch Quatsch (auch nicht bös gemeint)
denn der Rücken kann noch so sauber gearbeitet sein und einem Ring folgen, wenn das Bogenlayout nicht genau in Wuchsrichtung liegt hast du auch bei einem Ring auslaufende Fasern (Kann bei einem Brett mit Fladerschnitt aus einem "grossdurchmesserigen" Baum durchaus passieren)
Wie auch immer, bei all meinen Bögen mit einem Backing aus stehenden Ringen ist mir noch keiner gebrochen
Grüsse
Joachim

[Galighenna]

Es sollte ja auch einfach sein und nicht dass mann durch eine halb seite lang komplizierte Faserverlaufbeschreibungen gehen muss und dann die Flinte ins Korn wirft. Das wäre Quatsch!

Nun...Dazu kann ich nur sagen: Wir sind in einem Fachforum. Wer sich mit halbwegs komplizierter Materie, wie dem Bogenbau, beschäftigt, der sollte in der Lage udn gewillt sein, korrekte, genaue Beschreibungen von Sachverhalten zu lesen und zu verstehen, oder sich dieses Verständnis zu erarbeiten. Wenn man "komplexe" Sachverhalte auf einfachste Bauernregeln runterbricht ist niemandem geholfen weil dann einfach das tiefe und wichtige Verständnis fehlt.
Die Flinte ins Korn zu werfen wäre allerdings tatsächlich quatsch, denn das hilft beim Bogenbauen nicht.
Wer solche Sachverhalte dennoch nicht versteht oder keine Lust hat sie zu verstehen, der ist im Bogenbau einfach falsch und sollte etwas anderes versuchen.

Wenn von stehenden Ringen geredet wird sind ja meist Bretter oder Bohlen involviert und nicht Staves.

Bei sehr geradem Holz ist es auch möglich, bei stehenden Ringen den Fasern zu folgen wenn die Sägerichtung stimmt

Ich bin natürlich von geradem Wuchs ausgegangen und Bretter werden ja im allgemeinen nicht diagonal durch den Stamm gesägt.

Falsch! In einem Sägewerk wird der Stamm in die Säge geworfen und die Säge sägt ihn der Länge nach in parallele Bretter. Wellen, die durch tieferliegende Äste entstehen oder durch krummen Wuchs, werden einfach weggesägt, und DORT laufen dann Massenhaft Fasern aus der Oberfläche.

DAs gilt genauso für folgendes Statement

Das Risiko für Bruch ist aber bei stehenden Ringen IMMER größer als bei liegenden wenn bei liegenden Ringen der Rücken sauber gearbeitet wurde

Das ist, wenn wir's genau nehmen auch Quatsch (auch nicht bös gemeint)
denn der Rücken kann noch so sauber gearbeitet sein und einem Ring folgen, wenn das Bogenlayout nicht genau in Wuchsrichtung liegt hast du auch bei einem Ring auslaufende Fasern (Kann bei einem Brett mit Fladerschnitt aus einem "grossdurchmesserigen" Baum durchaus passieren)
Wie auch immer, bei all meinen Bögen mit einem Backing aus stehenden Ringen ist mir noch keiner gebrochen
Grüsse
Joachim

Was ist ein Brett mit Fladerschnitt?
Die Oberfläche des Rückens folgt im Idealfall IMMER exakt der Grenze zwischen zwei Jahresringen. Da gibt es dann KEINE Fasern die aus dem Rücken rauslaufen. Wenn Fasern seitlich rauslaufen ist das ein Design-/Baufehler. In gewissen Grenzen ist das trotzdem möglich, wird aber bei einem vernünftig gebauten Bogen auch strikt vermieden! Stichwort: Snakey
Somit ist ein vernünftig gebauter Bogen mit liegenden Ringen nicht so bruchgefährdet wie ein Bogen mit stehenden Ringen. Das ist FAKT !
Das bedeutet nicht das es nicht gut ist einen Bogen mit stehenden RIngen zu bauen. Es müssen nur halt bestimtme Regeln und vorraussetzungen eingehalten werden. Mehr nicht...

[Morten]

Hmmm... habe das echt alles durchgelesen. Hammer oder?

@Galli, Joachim:
Ich finde, ihr habt im Prinzip beide recht und redet leicht aneinander vorbei (oder gegeneinander an?);

Bei liegendem, freigelegtem Ring KÖNNEN die Fasern trotzdem seitlich auslaufen-> Bogen diagonal im Stave angelegt,

Bei stehenden Ringen KÖNNEN die Fasern trotzdem in Biegerichtung auslaufen-> Bogen/Backing schräg zur Faser gesägt.

Ein Backing ist leichter mit stehenden Ringen herzustellen, denn ein freigelegter Jahring ist selten so gerade, das er am Parralelanschlag geführt werden kann, um Streifen zu schneiden.
Die einzelnen Ringe können sich gegenseitig noch "egalisieren", Bsp. Arcus "Streifenhörnchen- Bogen":
Streifenhörchen

Dafür ist ein freigelegter Ring aber aller Warscheinlichkeit ein noch besserer Bruchschutz.

Morten