Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
Jakob Fugger
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von Jakob Fugger »

Gerade vom Schießen zurückgekommen und dabei einige lehrreiche Erfahrungen gesammelt:
1. Massives Trainigsdefizit >:(
2. Zielen mit der "Schielmethode" (also Ziel scharf anvisieren, sodass der Bogen doppelt erscheint; Ziel "zwischen den Bogen" ausrichten) funktioniert nicht: ich sehe weder die Pfeilspitz noch sonstwas vom Pfeil, es fehlt ein klarer Anhaltspunkt => große Streuung)
3. Folge: seeehr unruhiger Schussaufbau und v.a. Ablauf, verfrühtes Lösen, kein Zielen, unsauberer, fliegender Anker; alles sehr hektisch => viele Fehler
Als besser hat sich nach einigem Experimentieren folgendes erwiesen:
4. frontalerer Stand zu Ziel, ähnlich den Koreanern. Ich verrenke mich nicht so, der Schussaufbau erfolgt "bequemer" und dadurch weniger hektisch, Ziel suchen und Ankern kostet weniger Kraft.
5. Zielen mit geschlossenem linken Auge rechts am Bogen vorbei, quasi über den Pfeil. Deutlich kleinere Streuung, aber akut rechtslastig, teilweise hoch. Letzteres konnte ich abstellen, die Rechtsneigung ist mir aber nicht so ganz erklärlich, da ich den Bogenarm, um so zielen zu können, eher weiter nach links halten muss.
6. Eberesches Releasemethode funktioniert bei mir noch überhaupt nicht, wohl da ich den Bogen zu fest umklammere und die Drehbewegung so aktiv verhindere. Jedenfalls steckten die Pfeile kreuz und quer im Ziel (habe bewusst mit folgenden Pfeilen geschossen: 2x 35#, 1x 54# Spine; dann auch einige Schuss nur mit dem 54#er, auch hier dasselbe Bild, weswegen ich den Spine nicht als Hauptgrund ansehen würde). Gruppierung: auf 10m ungefähr eine dem Gold oder dem Rot entsprechende Streuung.
7. Mein Anker liegt beim "echten" Schießen, also nicht im Trockentraining doch eher bei 29''

Mein Fazit wäre:
- kaufe Trainingspfeile bzw. baue Pfeile, deren Spine bei 50# +-1 liegt. Versieh diese mit 100er Spitzen statt mit 80ern wie bisher. Baue die Pfeile einen Zoll kürzer als bisher => Material sollte passen.
- prüfe, ob der frontale Stand zum Ziel hält, was er verspricht.
- finde raus, woran die Rechtsstreuung beim Zielen mit nur dem rechten Auge liegt. Prüfe (wovon ich bisher ausgehe), ob du so angenehmer und suaberer ankern kannst.
- mach mit dieser Methode Trockentraining, um die ankerdauer zu erhöhen; ich hab nämlich immernoch die Tendenz, viel zu früh zu lösen.

Sry für die wall of text, aber ich kann leider nicht auf fachkundige Daumentechniktrainer zurückgreifen und muss das daher selber i-wie eruieren, was ohne eure Hilfe kaum gehen dürfte=> vielen Dank!
Sateless
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von Sateless »

Ich will auch ...
Schießt einer von euch vllt mit "schrägem Kopf"? Also etwas vom Ziel zur Bogenaußenseite abgewendetem Gesicht? So wie auf dem Bild hier?

Bild
Quelle: http://leatherwall.bowsite.com/tf/pics/ ... 901512.JPG


Wenn ja: Wie haltet ihr diesen Winkel konstant, wie findet ihr den "Richtigen", und was ist noch wichtiges dazu zu sagen?
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Arry
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von Arry »

Hm. Ich denke, ich bemühe mich zumindest, den Kopf möglichst gerade auf das Ziel zu richten, trotz seitlichem Stand. Es könnte natürlich sein, dass ich den Kopf ungewollt schräg halte, aber das wäre ja keine Basis für Ratschläge :D
Wenn ich groß bin, will ich ne richtige Werkstatt.
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benzi
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von benzi »

@Jakob meine Beobachtungen decken sich komplett mit Deinen, meine Konsequenz daraus: ich schiesse weiterhin instinktiv, einziges Problem: ich treffe kaum eine Scheibe im Dunkeln...... dann liegen die Pfeile immer zu weit links.... keine Ahnung woran das genau liegt, es muss mit der unbewußten Wahrnehmung von Bogen und Scheibe zu tun haben.

@Simon, keine Ahnung, da müßte ich Bilder analysieren........

Weil ich zu bequem war am vergangenen WE einen langen Bogen drei Tage durch die Bergwelt von Český ráj zu schleppen, habe ich meinen kurzen TRH Türken mitgenommen. Wenn ich auf folgende Technikdetails geachtet habe, war die Trefferlage sehr gut: Heben des Bogens, Schultern senken, Druck auf der Daumenwurzel der Bogenhand, unteren WA heranziehen, viel Druck auf dem kleinen Finger, twist der Zughand, Druckpunkte am Bogen durch den Schuss hindurch aufrechterhalten.

ähm... der Pfeilflug war damit bescheiden, da die Drehung sehr gering bis nicht vorhanden war, das war mit bei der super Trefferlage aber irgendwann wurscht ;D >:)

Grüße benzi
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Yayci
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von Yayci »

@Benzi: Gute Beschreibung. Jetzt isses offiziel... ich muss micht doch mal mit Zeit und Ruhe hinsetzen und aufschreiben, wie bei mir der Bewegungsablauf ist, wo der Anker etc. In meiner Technik ist zuviel Bauchgefühl.

@Simon: Mir hat man schon nachgesagt, ich würde im seitlichen Stand den Kopf leicht nach schräg-vorne neigen, zur Sehne hin. Obwohl ich wie Arry versuche, das ganze gerade zu halten. Könnte ein Überbleibsel vom FITA-Recurve schießen (Sehne knutschen und so Geschichten)sein, bewußt mache ich das jedenfalls nicht...
Ich würde sagen, die konstante Kopfhaltung ergibt sich automatisch als Teil der "Gesamt-Kombination" Stand- Rückenspannung- Anker- *wasnoch?* Wäre meine Theorie (nach deinem System in Kleinschreibweise ;) ). Oder wie unsere geliebten mamlukischen Meister sagen würden, die Kombination der Körperteile die angespannt und der die locker sein müssen. Am I making sense...???
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von Sateless »

Danke schonmal für die Antworten bis hier hin. Sie bringen mich nicht weiter, oder ich erkenne es nicht.
Ich kämpfe mit - oh ganz was neues - Rechtslage der Pfeile*, egal was ich mache und zwar seit ich Daumen schieße, und es wird einfach nicht gut. Ich kann das durch Überkompensieren mit der Bogenhand abstellen. Dann ist allerdings die rechte Außenkante der Pfeilspitze im weiter Links als die linke Kante der Scheibe.
Kurz: Zu weit auseinander. Und je weiter die Scheibe weg ist, desto schlimmer wird es.

(*Ja, Eberesche, du darfst meckern, dass ich das Thema jährlich auspacke, aber es hat sich einfach noch nicht gelöst. :-* )

Ich habe die Schießstile von Tahir, Ishaq und Hashim - ob nun nach Swoboda, Arab-Archery oder Taybugha nimmt sich da nichts - einzeln durchgekaut.
In Reinform habe ich mit diesen Stilen eine parallele Pfeilflugachse zur Sichtlinie. Anatomiebedingt ist die Tahirtechnik total unmöglich. Ishaq geht so, und Hashim geht super ... bis auf eben dieses schief halten des Kopfes, wie es Swoboda und Taybugha darstellen.
Mein Plan ist es, die Rechtstrefferlage durch einen nach rechts verschobenen Ankerpunkt zu kompensieren.
Sonstige Techniken bin ich alle durchgegangen - auch gemischt ... und bisher bin ich nur an dieser seitlichen Stellung des Kopfes gescheitert. Ich denke, dass mein recht schmaler Kopf eine übrige Variable ist, die ich nun experimentell kompensieren will, in der Hoffnung, dass das der übrige Fehler ist, weshalb das immernoch Grütze ist.
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Janitschar
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von Janitschar »

Grütze? Gutes Wort!

Ehrlich hab ic mir nie Gedanken gemacht wie ich meinen Kopf halte, aber nach gründlicher Überlegung komme ich zu dem klaren Schluß, dass ich den Kopf sehr ähnlich wie Murat Özveri auf dem Foto halte.

Zweiter Punkt, deine Trefferlage Simon. Kipp mal leicht den Bogen Richtung 13Uhr und schau was passiert ;)

Gruß
Stephan
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benzi
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von benzi »

EddieDean hat geschrieben: Zweiter Punkt, deine Trefferlage Simon. Kipp mal leicht den Bogen Richtung 13Uhr und schau was passiert ;)

Gruß
Stephan
das hab ich in der Vorbereitung auf das Turnier in Tschechien ausprobiert: es verbessert den Pfeilflug enorm, verhindert bei mir aber nicht einzelne Ausreißer nach rechts....

Grüße benzi
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von benzi »

Simon, vllt hilft Dir diese Übung aus dem instiktiven Schiesstraining: geh dicht vor die Scheibe, so dass Du Dir sicher bist keine Rechtsabweichung zu haben und geh dann immer weiter weg, wenn ein Pfeil zu weit rechts liegt, verkürze die Distanz wieder, versuch erstmal dabei so wenig wie möglich zu denken und überlass Deinem Unterbewußtsein die Korrektur, eine Analyse kannste später immer noch vornehmen, vllt hilfts ja...

Grüße benzi
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von Janitschar »

Nur ist Simon ein Systemschütze und versucht die historische Beschreibung umszusetzen, dass die Pfeilspitze unter dem Ziel sein muss und eben nicht links unten.

Was für einen Spine schießt du eigentlich Simon? Eventuell zu steif?

Gruß
Stephan
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von benzi »

Stephan, könntest Du einen unwissenden Instinktivschützen wir mir erklären wie das geht ??? evtl in dem Du diese Zeichnung verwendest:
zielen-1.jpg
Bildquelle

danke und Grüße benzi
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von Sateless »

Danke ihr beiden! :)

Zum Spine:
Ich habe Birkenpfeile, 31,5" lang. 100grs Spitze, Spine ist 75-80, 4" Federn - die sind zu steif, oder fliegen schlecht, weil die Spitze zu leicht ist. Gesammtgewicht: 660grs/ 10,5gpp.
Dann hab ich Kiefernpfeile, 32" lang, 125grs Spitze, Spine 70-75, 4" Federn - die fliegen großartig, sind aber grade dem Pfeilfraßmonster zum Opfer gefallen. Auch 660grs.
Dann habe ich CE-Heritage 150, 33" lang - und werde die morgen mit Spitzengewichten ab 80 Grain ausschießen.
(Hwarang, 49#@28", 66#@32". 31" Auszug, und da vermutlich 63lbs aufm Ring.)
Wenn die gut fliegen, zieht die Befiederung Kondenzstreifen. :D

Zum Systemschießen:
Im Idealfall schiebt man die Pfeilspitze, oder einen Referenzpunkt am Bogen in Deckung mit der Mitte des Ziels, löst und trifft. Das funktioniert nur bei einer Distanz. Die Distanz, bei der das klappt ist automatisch der (genauer ein) Nullpunkt. Ist man näher dran, hält man tiefer an. Ist man weiter weg, eben etwas höher an. Man bringt also den Referenzpunkt mit einem Fleck über, oder unter dem Ziel in Deckung.
Auf die Art soll das Treffen funktionieren, von 5-70m. leichte Seitenschwankungen sind tollerierbar, aber eben nicht so der Knaller. Meine Abweichung ist "Grütze" *g*.

Grüße,
Simon
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von benzi »

die Grafik in meinem vorigen Beitrag ist die eines mediteranen Schützen

ich versuche das auf die Daumentechnik zu übertragen (Thesen!):

1. Ziel, Spitze, Nocke, Auge und Ankerpunkt (irgendwo Kontakt am rechten Rand des Kopfes) bleiben gegenüber der Daumentechnik identisch
zielen-1.jpg
Bildquelle

2. ich habe am Reiterbogen im Gegensatz zur Grafik KEINE eingeschnittene Pfeilauflage!

3. bei senkrechten Bogen sehe ich die Pfeilspitze und den Kill des Tieres, ein Großteil des Tieres wird vom Bogen verdeckt

4. bei Bogen ca 13h sehe ich das Kill des Tieres, ein Großteil des Tieres UND die Pfeilspitze wird vom Bogen verdeckt

5. meine These zur Fehlerquelle: da ich kein Schussfenster habe, müßte ich einen extrem weichen Pfeilschiessen, der sich sehr stark um den Bogen herum bewegt, andernfalls wirkt sich jeder kleine Fehler dahingehend aus, dass der Pfeil rechts liegt

6. oder ich drehe den Bogen aus der Pfeilbahn heraus, was aber den historischen Texten im osmanischen Kulturbereich widerspricht

7. liegt das X der Grafik höher als im Beispiel, wird beim Bogen auf 13h das Kill vom Bogen verdeckt

Grüße benzi
Zuletzt geändert von benzi am 20.04.2013, 10:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von Janitschar »

1. Ziel, Spitze, Nocke, Auge und Ankerpunkt (irgendwo Kontakt am rechten Rand des Kopfes) bleiben gegenüber der Daumentechnik identisch

Bogenhand vergessen und Auge ist mir zu uneindeutig.. hatten wir nicht zwei davon inkl zwei Sehachsen??
Stichwort Konvergenz. Ja, das Pferd hat vier Beine.. aber ist das wirklich wichtig fürs reiten?!


2. ich habe am Reiterbogen im Gegensatz zur Grafik KEINE eingeschnittene Pfeilauflage!

Jup

3. bei senkrechten Bogen sehe ich die Pfeilspitze und den Kill des Tieres, ein Großteil des Tieres wird vom Bogen verdeckt

Nöp... siehe Konvergenz bzw ein Auge sieht das Tier bestimmt.

4. bei Bogen ca 13h sehe ich das Kill des Tieres, ein Großteil des Tieres UND die Pfeilspitze wird vom Bogen verdeckt

Nöp... wieder siehe Konvergenz bzw ein Auge sieht immer die Pfeilspitze


5. meine These zur Fehlerquelle: da ich kein Schussfenster habe, müßte ich einen extrem weichen Pfeilschiessen, der sich sehr stark um den Bogen herum bewegt, andernfalls wirkt sich jeder kleine Fehler dahingehend aus, dass der Pfeil rechts liegt

Kann ich mitgehen

6. oder ich drehe den Bogen aus der Pfeilbahn heraus, was aber den historischen Texten im osmanischen Kulturbereich widerspricht

Sehr verallgemeinert und grundsätzlich falsch. Nur im osmanischen Weitschießen eindeutig unerwünscht (siehe Siper). Im Ziel- oder Kriegsschießen einfach nicht erwähnt. Mit guter geübter Rückenspannung (nicht ganz Fita) nimmnst du den BOgen automatisch aus der Bahn (2-5mm reichen da völlig). Ein herausdrehen ist daher nicht grundsätzlich notwendig.


Siehe:http://www.tirendaz.com/tr/?page_id=1857

7. liegt das X der Grafik höher als im Beispiel, wird beim Bogen auf 13h das Kill vom Bogen verdeckt

Nöp... Konvergenz... Konvergenz

Ich räume natürlich ein, dass bei entsprechender Zielgröße und entsprechnder Entfernung beide Sehachsen vom Bogen verdeckt sein können. Doch dies ist sehr selten der Fall mEn.


Gruß
Stephan

P.S.: Es geht um das Problem von Simon
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Re: Daumentechnik Hilfe und Verbesserungsvorschläge

Beitrag von benzi »

wenn wir in diesem System von zwei Augen ausgehen und zwei Sehachsen, können wir dann alles über das dominante Augen vergessen?

ich denke Simons Rechtsabweichung hat seine Ursachen genau in den Dingen die wir gerade besprechen.......

Grüße benzi
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