Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte 2

[Sateless]

Okay, bei der definition wird beim Koreaner mindestens die "Drehkomponente" "aktiv" sein. Das Kippen nach vorne kann "aktiv" und "passiv" sein und jeweils Funktionen erfüllen. Beim Aufbau des koreanischen Bogens würde ich auf "passiv" tippen, auch wenn "aktiv" funktioniert. Die Frage ist halt auch, wieviel Kraft man dann da reinsteckt.

[benzi]

Okay, bei der definition wird beim Koreaner mindestens die "Drehkomponente" "aktiv" sein. Das Kippen nach vorne kann "aktiv" und "passiv" sein und jeweils Funktionen erfüllen. Beim Aufbau des koreanischen Bogens würde ich auf "passiv" tippen, auch wenn "aktiv" funktioniert. Die Frage ist halt auch, wieviel Kraft man dann da reinsteckt.

ja kann ich so nachvollziehen... die Frage des Kraftaufwandes ist eben mMn die Sache mit der Reproduzierbarkeit... es müßte immer der gleiche Kraftaufwand sein um das Ergebnis in etwa gleich zu halten... deswegen funzt es auch beim Flightschiessen gut: alles immer am Maximum... und keine Gedanken ans Treffen verschwenden...

liebe Grüße benzi

[grumpf]

ja kann ich so nachvollziehen... die Frage des Kraftaufwandes ist eben mMn die Sache mit der Reproduzierbarkeit... es müßte immer der gleiche Kraftaufwand sein um das Ergebnis in etwa gleich zu halten... deswegen funzt es auch beim Flightschiessen gut: alles immer am Maximum... und keine Gedanken ans Treffen verschwenden...

Den finde ich richtig treffend formuliert.

VG Jens

[Sateless]

Da ich auch nen positiven Effekt von einem "passiven Kippen" merke, hab ich das momentan Testweise rausgeworfen. Resultate hat der Test natürlich noch keine Verwertbaren ... bei 20gpp ist halt wenig wie es soll.

[paraksa]

Nun kann man sich Fragen, welche Vorteile(oder Bedeutung) der "Passive-Kippdrehung" für den Reiterbogenschiessen zukommt.
Oder warum die Technik(Passive-Kippdrehung) überhaupt nötig ist.

[Janitschar]

@Simon
Grundlage: Der Schütze ist im Vollauszug. Der Druck des Bogenarms richtet sich nach Vorne. Der Druckpuntk liegt auf der Daumenwurzel. Die Bogenhand ist gestreckt. Kleiner-,Ring- und Mittelfinger liegen fest am Griff an. Daumen und Zeigefinger sind entspannt.

Passiv:
Während dem Lösen verschwindet der Gegendruck des BOgens und der Bogenarm schiebt unbewusst nach vorne und die unteren drei Finger schließen sich zu Hand hin aus dem gleichen Grund. Ergo: Der Bogen kippt um den Drehpunkt der Daumenwurzel. Es ist passiv weil die Kippbewegung nicht aktiv, also bewusst, initiiert wird.

Aktiv:
Über das oben Geschriebene hinaus, versuche ich bewusst den Bogen zu kippen. Dies funtioniert jedoch nur in einem Übermaß des Anpressdrucks der unteren drei Finger und/oder über ein Kippen des Handgelenks nach unten. Letzteres erfolgt aber nicht über Druck und Gegensdruck und dessen Auflösung durch das Lösen, sondern muss eben aktiv, also muss bewusst initiiert werden.
Zudem ändert sich der Drehpunkt des Bogens auf die Mitte des Handgelenks.

Ich würde also aktiv und passiv, während des Lösevorgangs, auch als bewusst und unbewusst bezeichnen

Darüber hinaus will ich es eventuell auch so versuchen zu definieren:
Jede Bewegung des Schützen die nicht dem notwendigen Druck des Schützens und dem Gegendruck des Bogens folgt, ist aktiv bzw bewusst initiiert.

Demnach ist auch der farka/twist ein aktive Bewegung während des Lösens.

Mein persönliche Meinung:
jede aktive/bewusste Bewegung des Bogenarms während des Lösens wirkt sich negativ auf die Präzision aus, da eine Reproduzierbarkeit vom Nervensystem in der kurzen und relevanten Zeit des Lösens nicht möglich ist.
Beim farka sieht die Sache etwas anders aus.

Dennoch ist die Kipp-Drehbewegung eine gute bis sehr gute Technik, nur denke ich eben nicht für die Präzision, sondern für einen große nutzbare Bandbreite an Pfeilen. Letzteres stellt aber heutzutage keinen Vorteil mehr da.

Gruß
Stephan

[Janitschar]

@benzi
Für mich ist der benzidreh© das Gefuchtel was du gut 1-2sec nach dem Lösen veranstaltest.
Bezieh mich da auf dein facebook-video.

Ansonsten kippt dein Bogen leicht beim Lösen. Passiv durch den richtige Druck.

Gruß
Stephan

[paraksa]

Was ich hier geschrieben habe, ist über die koreanisch Schiess-Technik. Und mein Bogen ist 47 lbs.
Bei der Kippdrehung(auf koreanisch heisst es goja-zägi) hat es zwei Vorteile.

Das erste ist für die Stärke dem Schuss. (Damals beim Krieg, um gegen seinen Feind zu besiegen.)
Und die zweite ist für den Schüze um seine Bogenhand-Gelenk gegen den Anstoss beim Schiessen zu verhindern.

Hier hatte ich zwei Videos auf die Internet-Seite Flecomedia. Das eine Video handelt über die Kippdrehung(sauberer Pfeilpflug, in der linken Bogenhand sieht man deutlich den gefederten Anstoss) , im anderem Video wird es ohne die Kippdrehung gezeigt(das Geräusch vom Pfeilpflug ist deutlich unschöner, der Anstoss an der Bogenhand ist deutlich grösser).

Gruss
Paraksa

[benzi]

Das erste ist für die Stärke dem Schuss. (Damals beim Krieg, um gegen seinen Feind zu besiegen.)
Und die zweite ist für den Schüze um seine Bogenhand-Gelenk gegen den Anstoss beim Schiessen zu verhindern.

Gruss
Paraksa

@Paraksa ja sehe ich beides auch so und besonders der erste Punkt wurde hier auch schon öfter als Argument angeführt!

Ich würde also aktiv und passiv, während des Lösevorgangs, auch als bewusst und unbewusst bezeichnen

Gruß
Stephan

das halte ich nicht nur für irreführend, sondern für falsch! sowohl eine aktive Handlung wie eine passive Handlung kann mMn bewußt oder unbewußt ausgeführt werden.

folgender Punkt wurde mir gestern bewußt: seit ich in der Zughand verstärkt darauf achte, dass Mittel- Ring- und kleiner Finger über das Lösen hinaus den Druck in den Handballen ausführen, fällt es mir deutlich leichter den Druck in der Bogenhand mit diesen Fingern ebenfalls aufrecht zu erhalten (ich weiß: ich sollte ihn nicht nur aufrechterhalten sondern steigern, wie RoLi schon von einiger Zeit aus dem Kyudo formuliert hat)

ich würde also formulieren: bei der aktiven Bogenhand bleiben Druckpunkte über den Lösevorhang hinweg erhalten oder werden, was noch besser ist, gesteigert, während sie bei der passiven Bogenhand im Moment des Lösens aufgegeben werden.

Gestern hatte ich seit langem mal wieder eine echte Anfängereinführung in Daumentechnik gegeben, echt deshalb weil es kein Umstieg war. Ich mußte erneut erkennen, dass mir der Begriff "mit der Bogenhand lösen" nicht gefällt und ich ihn für irreführend halte... dennoch ist dieser Punkt wichtig! Ich habe die Formulierung "der mentale Fokus sollte beim Lösen auf der Bogenhand liegen" gewählt.

liebe Grüße benzi

[Sateless]

Ich finds schön, dass ihr euch mit diesem Thema auseinander setzt. Ich hab das auch mal gemacht, es brachte mich weiter, ich kann aber meinen aktuellen Stand nicht in Worte fassen, da ich mich mit etwas anderem beschäftige.
Anstelle des Begriffs "mit der Bogenhand lösen," oder "Konzentration auf die Bogenhand," nenne ich das nur "Druck nach vorne." Ansonsten ist das alles grade ziemlich kompliziert... zu kompliziert, als dass ich es einfach ausdrücken könnte.

[benzi]

ja ich finds auch schön!

@Simon irgendwann gelingt es Dir Deinen Stand in Worte zu fassen! ich freu mich drauf!

Anstelle des Begriffs "mit der Bogenhand lösen," oder "Konzentration auf die Bogenhand," nenne ich das nur "Druck nach vorne." Ansonsten ist das alles grade ziemlich kompliziert... zu kompliziert, als dass ich es einfach ausdrücken könnte.

ja "Druck nach vorne" ist genauso richtig, das beschreibt mMn den den physikalischen Vorgang, während "Fokus auf die Bogenhand" eher den mentalen Zustand des Schützen beschreibt, um den Druck nach vorne im Moment des Lösens zu verstärken.

liebe Grüße benzi

[Janitschar]

Was meinst du benzi:
Wieviele physiologische/psychologischen Vorgänge sind am Bogenschießen beteiligt und wieviele davon sind durch dein Bewußtsein ausgeführt?
Und wieviele davon übernimmt dein Unterbewusstsein?
Und zu guter Letzt. Was sollte das Ziel sein beim Bogenschießen, wenn ich mich doch zu 100% bewusst auf den Zielvorgang fokusieren möchte?

Dann nochmal zu passiv und aktiv:
Wie bereits erwähnt geht es mir um diese kleine zeitlich Sequenz beim Lösen und nicht um den kompletten Schußablauf

Duden:

Aktiv:
- tätig, rührig, zielstrebig, eifrig, unternehmend, tatkräftig
- selbst in einer Sache tätig, sie ausübend (im Unterschied zum bloßen Erdulden o. Ä. von etwas); nicht passiv
- in besonderer Weise wirksam
- durch Aktivitäten gekennzeichnet

Passiv:
- von sich aus nicht die Initiative ergreifend und sich abwartend verhaltend, die Dinge an sich herankommen lassend, nicht tätig, rührig, zielstrebig, nicht tatkräftig oder unternehmungslustig
- nicht selbst in einer Sache tätig, sie nicht ausübend, sie erduldend; etwas mit sich geschehen lassend, auf sich einwirken lassend
- durch Einwirkungen von außen gekennzeichnet, beeinflusst; unter Einwirkung von außen funktionierend

Gruß
Stephan

[Janitschar]

P.S
Ich denke das wir thematisch die selbe Meinung bzw Erkenntniss haben, nur verschwobbeln wir uns in Wörtern..

[Sateless]

Wegen dem "verschwobbeln" wollt ich ja extra "Definitionen" haben. Andernfalls hätten wir möglicherweise 5 Seiten diskutiert, bis wir zu dem Punkt kommen. Ich finde die Unterteilung in aktiv und passiv allerdings ungünstig, nur hab ich auch keine Idee für etwas besseres. Egal was mir bisher in den Kopf kam, war schnell ähnlich fadenscheinig.

[benzi]

@Stephan, Dein Zitat aus dem Duden bestätigt mMn meine Aussage: "aktiv und passiv" sind nicht gleich "bewußt und unbewußt"

ja Ihr habt recht! wir verwobbeln uns in Wörtern... anderseits brauchen wir die Definitionen um uns sinvoll unterhalten zun können... Fachbegriffe aus alten Texten sind mMn keine Lösung... sie grenzen mMn die Leser aus, die diese alten Texte nicht kennen...

btw wir haben im Kyudo auch diese beiden Techniken, sie werden durch die beiden Stile und Schulen repräsentiert... auch hier schießt die eine kraftvoller und mMn auch schöner... doch die andere gewinnt die Turniere...

liebe Grüße benzi