Laguiole Taschenmesser

[pidi]

... die Technik der Herstellung des echten, alten Damaszenerstahls herausgefunden wurde. War irgenwann während meiner Studienzeit.

.....

meines Wissens wurde schweissdamast früher entwickelt...

mfg

[kra]

@Wilfried, das mit der Schmelze leuchtet mir auch nicht ein - speziell wenn ich mir die zu der Zeit vorhandene Technik ansehe. Da ist schon deutlich plausibler, das es sich um Ausscheidungen in der festen Phase (oder teilgeschmolzenen Phase) handelte.

Das die Handwerker die Temperatur so sauber steuern konnten, das sie den Rohling über mehrer Stunden in einem teigigen Zustand halten konnten glaube ich schon.
Alleine wenn ich mir ansehe, was die Etrusker an Goldschmiedearbeiten (Granulation) mit den damaligen Möglichkeiten machten - da sind wir teilweise heute mit unserer Technik gerade erste (oder noch nicht mal) soweit

[Wilfrid (✝)]

pidi, Schweißdamast ist eine Erfindung des 21. Jahrhunderts, Früher hieß das Zeug Raffinierstahl. Kannten schon die alten Etrusker, die ganz alten. Und die Noriker habens zur Perfektion gebracht.
Kenn tihr eigentlich schon die neueste Entwicklung der Damasttechnik?
Fischhautdamast, echt geil. ;-)
Nimm ne Hufraspel, schmiede die auf Schärfe, nur die Schneide schleifen, den Rest polieren, echt geiles Muster ;-)

[Galighenna]

pidi, Schweißdamast ist eine Erfindung des 21. Jahrhunderts, Früher hieß das Zeug Raffinierstahl.

Das versteh ich nicht... Raffinierstahl ist doch einfach nur Stahl der durch Ausschmieden von Verunreinigungen befreit und im Kohlenstoffgehalt homogenisiert wurde. Das war ja nötig um den Klumpen Renneisen der früher aus den kleinen Öfen kam überhaupt zu was gebrauchen zu können. Mit Damast hat das nichts zu tun...
Damit erzeugt man auch keine Muster, und wenn, dann ist das ein Zeugnis das der Raffinierstahl eine schlechte Qualität hat!
Und 2 versch. Stähle wurden auch früher schon miteinander verschweißt, nicht erst im 21. jhdt.
Bsp. das Katana: Da gibt es einen komplizierten Aufbau verschiedener Stähle

[pidi]

Wilfrid,
stört es dich wirklich so, dass es allgemein üblich ist Schweißverbundstahl als Schweißverbunddamast, Schweißdamast oder Damast zu bezeichnen?
Raffineriestahl hat nichts mit Schweißverbunddamast zu tun. Bei Raffineriestahl werden verschiedene Stähle solange miteinander verschweißt bis er homogenisiert ist. Zumindest ist das die Idee dahinter.
Bevor es Schmelzdamast gab, wurden Stähle so miteinander verschweißt dass diese optimal im Werkstück zum liegen kamen und auch wegen den Mustern die sich ergaben...
und keine Ahnung was das jetzt mit dem 21 Jahrhundert zu tun hat eventuell meinst du Damsteel, das ist aber eine Erfindung des 20en Jahrhunderts...

mfg

[Toxophil]

Ich mag die Bezeichnung "Damaststahl" auch nicht.
Damaststahl sollte für eine einzige Stahlart stehen: traditioneller Stahl aus Damaskus.
Da die ursprüngliche Herstellungstechnik dieses Stahls verloren gegangen ist, sollte man modernen wurmbunten Stahl auch nicht so nennen.

[kra]

Nicht ganz - die Technik war verloren gegangen, wurde aber wieder "rekonstruiert".

Ansonsten, dakor

[Wilfrid (✝)]

Die Wortschöpfung "Schweißdamast" ist eine Erfindung der letzten 10 jahre. Vorher war das Mehrlagenstahl, Raffinierstahl bzw wenn er durch Verdrillen entstanden war, wurmbunter Stahl. Raffinierstahl ist tatsächlich ein mehrfach gefalteter Stahl, um eine bestimmte Stahlqualität zu erreichen.

Was Damaszenerstahl war, ist schon länger bekannt, was drin ist auch. Nur eine technik der Herstellung wieder rauszukriegen,war ein Akt. Den Ingenieuren fehlte das handwerkliche Knowhow, den Schmieden das metallkundliche. Um das gleiche Resultat wie die Araber zu erhalten , darf man nämlich nur in einem ganz engen Temperaturfeld umformen. Man hatte von Ingenieursseite "Verunreinigungen" der Stähle eben nicht soooo genau beachtet. Deswegen klappte das nie.

Was mich an diesem Damasthype stört? naja, ein gut gebauter Flitzebogen hat fast einen Let-off am Auszugsende, aber er ist beileibe kein Compound. Und ein Compound ohne Rollen, nur mit Hebeln kein Penobsscot.

Damaststahl wird aus der Schmelze gewonnen und Schweißverbundstahl aus dem Festen/Teigigen

[pidi]

jap ich mag auch einige begriffe nicht:
z.B "moderner wurmbunter Stahl". da passt einiges nicht weil wurmbunte klingen, frühmittlealter...
oder " auf schärfe schmieden" hab ich vorher auch noch nie gehört...
oder "echter alter Damaszenerstahl"
oder "traditioneller Stahl aus Damaskus" in Damaskus wurde der Stahl nur gehandelt nicht hergestellt. außerdem glaube ich mal wo gelesen zu haben das es nicht 100% geklärt ist dass der Begriff überhaupt von Damaskus abgeleitet wurde...

Alles wurscht, denn geklärt ist, dass die Damast Variante des Laguiole Taschenmesser aus Schweißverbundstahl ist.


mfg,

zur hufraspel:
schmiede die hufraspel aus, nimm sie als schneidlage zwischen einem vernünftigen werkzeugstahl. dann wird das auch was mit einem vernünftigen messer :-)

[Wilfrid (✝)]

ne Gute raspel, richtig mißhandelt ergibt auch so gute Messer

[Galighenna]

Es ist vor allem sehr Materialsparend... Wenn ich ne 0,5mm dicke Lage hochwertigen harten Kohlenstoffstahl zwischen jeweils 2x 0,5mm flexiblen Stahl pappe, kann ich aus der selbem Menge Stahl 3 Messer mit hochwertiger Schneide machen, statt nur eines.
*YES*

Wenn ich gut und zuverlässig schweißen könnte, würde ich das auch so machen...

@pidi
Ich glaub du kennst dich mit sowas gut aus oder?
Ich find das gerade so nicht, aber weißt du, auf was es metallurgisch/chemisch ankommt das ein Stahl prinzipiell gut schweißbar ist? (Also durch Feuerschweißen!) z.B. ein bestimmter C-Gehalt oder so?

[Wilfrid (✝)]

Du kannst Deine Schneide auch Unten einsetzen ;-)

[Galighenna]

Japp, wobei das Messer dann nicht ewig oft schärfbar ist, je nach Größe des eingesetzten Stückes. Die Klinge wird sich dann jedoch beim Härten verziehen. Mit Pech sogar reißen, da der kohlenstoffarme und -reiche Stahl beim Abschrecken unterschiedliche Volumina annehmen. Dadurch erhöht sich der Herstellungsaufwand nochmals drastisch. Aber, klar das geht!

[mbf]

Japanische (Küchen- und Schnitz-) Messer haben gerne mal einen einseitigen Anschliff, hier sind nur 2 Lagen Stahl im Spiel. Das hat man durchaus im Griff - in allen Preisklassen.

[pidi]

@Galighenna
Haha, ich bin Experte in „Sachen die nicht funktioniert haben“
Grundsäzlich C – Gehalt.:
je höher der C-Gehalt, desto niedriger die Schweißtemperatur. Was ein Problem werden kann wenn du eine Feile (viel C) mit Standard Baustahl S235 (wenig C)schweißen willst. Oder auch wenn du Baustahl mit Baustahl verschweißen willst, denn die Zeitspanne in der du schweißen kannst wird kleiner.
Erfahrung Blattfedern:
Die Blattfedern die ich probiert hab liesen sich von mir nicht schweißen. Die waren von einem Suzuki, das liegt angeblich am SI Gehalt.
Wenn du nur mal schweißen probieren willst dann feile mit feile, das ist zwar wertlos aber gut zum üben. Vergiss Blattfeder mit Feile da hab ich viel unnötige Zeit, Kohle, Energie investiert.

Zur Theorie Materialersparnis:
Eine alte Feile, Raspel kostet dir am Flohmarkt einen Euro. Einigermaßen richtig Wärme behandelt das optimales und billigste Material. Rostet halt, recht schnell.
Ich versteh aber den Wunsch eine 3 lagige Klinge herzustellen, dafür würde ich dir raten in 75NI8 oder ähnliches zu investieren, und das als Decklage für Feile zu verwenden, lässt sich gut schweißen.
Oder wenn du an S355 rankommst, dann könnte ich mir vorstellen dass eventuell S355 als Decklage mit Feile auch funktionieren kann, ist aber schwieriger zu schweissen. Dann hättest du den Effekt von hartem Kern und weicher Decklage.

mfg, pidi