Kompositbogen vs "Normaler Bogen"

[Galighenna]

Das ist sogar bei meinen normalen Bögen eine Tatsache!
Wenn ich Tillere und den Bogen das erste mal auf X-Zoll ziehe, dann kurz halte um mir den Tiller anzugucken, sehe ich JEDESMAL wie das Zuggewicht von Bspw. 35# während der Dauer des Ausgezogenhaltens sinkt. Meist um etwa 1-1,5# innerhalb von 10-15 Sekunden. Beim nächsten Auszug ist der Startwert der gleiche, 35#, aber es sinkt dann wieder um 1-1,5#
Dieser effekt ist sicher das, was man beim fertigen Bogen dann Stringfollow nennt. Nach dem Abspannen geht der ja auch wieder weg. Oder er wird zu Set und schwächt dann den Bogen dauerhaft. Was bei Komposits durch richtiges Lagern laut Snake-Jo reversibel ist.

[benzi]

Das ist sogar bei meinen normalen Bögen eine Tatsache!

sehe ich auch so, daraus können wir dann die Aussage ableiten:

bei langem Vollauszug lassen sowohl Kompositbogen wie auch Selbbows an Zuggewicht nach, ein Unterschied besteht evtl darin, ob dies zu einem dauerhaften Schaden (set) führt oder nicht.

benzi

[Galighenna]

Japp ganz exakt!
Nicht umsonst soll man ja beim Tillern und besonders beim Fotografieren, dan Bogen nicht auf Vollauszug für ne ewigkeit auf dem Tillerstock foltern.
Deshalb hab ich mir eine Flaschenzug-Vorrichtung gebaut, mit der ich dann ziehe, Fotografiere und dann wieder loslasse.

Komposits leiden nicht soo sehr darunter wie reine Holzbögen, also in Form von dauerhaften Schäden, da Horn ja ein verformbares Material ist. (Z.B. in heißem Wasser etc) es lässt sich daher auch wohl in kaltem Zustand ein klein wenig dauerhaft verformen. Das erklärt den gigantischen Set der "Krabbenbögen", der sich aber dann durch rückwärts Aufspannen auch wieder fast Vollständig rausbiegen lässt...

[Snake-Jo]

@Feanor: Sehr richtig, gut beobachtet. Man kann sogar noch weiter gehen bei den Kurven anderer Kompositbogen mit sehr langen Siyahs ((z. B. Hunne mit bis zu 40 cm): Da wird der Wurfarm, obwohl im oberen Bereich schon parallel zum Pfeil, noch weiter eingedellt durch den langen Hebel und das Stacken erscheint erst wesentlich später.

@Benz und Gali: Ja, das sehe ich auch so, alles Konsens, wobei ich auch Benz Recht gebe, wenn er von einem von Anfang an weichem Auszug spricht, auch wenn man nur kurz hält bzw. schnell auszieht.
So ganz genau ist mir die Ursache des "weichen Auszugs" nicht klar. Ich bilde mir auch ein, dass bei einem sehnenbelegten Bogen im Gegensatz zu dem selben, unbelegten Bogen, schon ein Unterschied zu merken ist, obwohl das Zuggewicht höher wird. Es sind einfach die Materialien, die dies bewirken.

[skerm]

Komposits leiden nicht soo sehr darunter wie reine Holzbögen, also in Form von dauerhaften Schäden, da Horn ja ein verformbares Material ist. (Z.B. in heißem Wasser etc) es lässt sich daher auch wohl in kaltem Zustand ein klein wenig dauerhaft verformen.

M.M.n. falsch, da für die Leistung das Verhalten im aufgespannten Zustand relevant ist, und nicht das, welches man nach einer Wärmebehandlung wiederherstellen kann. Den Zustand im aufgespannten Zustand sieht man unmittelbar nach dem Abspannen. Die Formänderung durch die Wärmebehandlung und die Zeit geht beim nächsten Aufspannen und Einschießen wieder verloren. Sie ist also nur Kosmetik.

Den Mechanismus hinter dem Verlust an Zuggewicht über der Zeit habe ich mal gemessen. Die Messung erfolgte zwar im Vergleich zum Ausziehen eines Bogens langsamer, aber die qualitativen Unterschiede sieht man trotzdem. Holz schneidet da besser ab als Horn und Sehne. Die Abbildung zeigt die prozentuelle Abnahme der Kraft, die notwendig ist, um eine konstante Dehnung aufrecht zu erhalten.


Gruß,
Daniel

[Galighenna]

Naja ich meinte ja auch nicht, das Sehne-Horn-Komposits generell unempfindlicher gegen Stringfollow sind, sondern nur, das sie dadurch weniger Dauerhaften Schaden nehmen. Gleich im ersten Satz meines Zitats steht "dauerhafte Schäden"

Zu deinem Diagramm habe ich gleich mal eine Frage: Die Werte der Y-Achse sind normalisierte Werte in Abhängigkeit vom Zuggewicht, also quasi Prozentangaben oder? Also der Wert 0,95 entspräche dann 95% des Anfangszuggewichts...

Man sieht in deinem Diagramm sehr schön, dass bei Sehne-Horn, die Abnahme des Zuggewichts über die Zeit am Schnellsten und am Größten ist.
Gleichzeitig führt das aber wegen der Elastizität der Kombination Sehne mit Horn, zu weniger DAUERHAFTEN Beeinträchtigungen des Wurfverhaltens. Es geht ja auch nicht um den Stringfollow durch das Aufspannen des Bogens, sondern um den Stringfollow der Entsteht, in der Zeit die der Bogen im Vollauszug verbringt.
Snake-Jo schrieb ja auch, das der Set zu 75% zurückgeht, wenn man ihn nach dem Schießen einfach ganz normal rückwärts aufspannt. Das hat mit Wärmebehandlung nichts zu tun.

Soll zusammengefasst heißen:
1.) Sehne/Horn bekommt viiiiel Stringfollow (viiiiel mehr als reines Holz), der sich aber zurückbildet und nicht zu dauerhaftem Set führt.
2.) Je länger ich einen Bogen im Vollauszug HALTE, desto geringer wird die Wurfleistung beim Lösen.
3.) Ein längeres Halten des Bogens im Vollauszug bewirkt auch über die Zeit wo der Bogen ausfgespannt bleibt gesehen einen Wurfkraftverlust.
4.)Nur ganz kurz voll Ausziehen verringert das Stringfollow (den man ja im Aufgespannten zustand nicht sehen kann, der sich aber durch leichten Zugkraftverlust bemerkbar macht.
5.) Dieser regeneriert sich erst wieder vollständig, wenn ich den Bogen Abspanne und durch zurückspannen das Stringfollow zurückbilde.

[Feanor1307]

Moin Moin,

oder besser gute Nacht Jetzt wird es ja richtig spanned hier-klasse Niveau hier im Thread. Gut genug gebauchpinselt.
@skerm
Ich war zwar zunächst auch der Meinung Holz entwickelt ein geringeres Set aber bin mir mitlerweile nicht mehr so sicher. Was meine Meiunng zum Wanken brachte ist die Tatsache das Komposits ja meist (!) wesentlcih kürzer gebaut werden als Selfboegn. D.h. die Materialbelastung pro Länge ist einfach kleiner obwohl summa summarum (über die Gesamtlänge des Bogens) das gleiche Zuggewicht erreicht wird. Daher meine Frage zu deinem Diagramm: Haben die getesteten Stücke (Bogen!?) alle die gleiche Belastung/Länge erfahren? Wenn der Holzbogen länger war muss jeder cm Holz ja auch viel weniger Stress aushalten als beim Kompositbogen. Da wird der Vergleich "unfair" . Dann wäre es klar das der Holzbogen weniger Set entwickelt (oder in der Zugkraft nachlässt). Achso noch eine Frage zur Bezeichnung:
-Holunder-ist ein Selfbow!?
-Horn- ist ein Horn-Holz-Sehne Komposit!?
Sehnenbacking- ist ein Holzbogen mit eben genau dem!?

Grüße Feanor.

[Galighenna]

@Feanor
Hier müssen wir jetzt leider ganz pingelig zwischen Set und Stringfollow unterscheiden. STringfollow ist die Biegung die der Bogen der Sehne nachgegeben hat. Es verschwindet nach dem Abspannen nach einer Zeit wieder vollständig. Set ist alles das, was vom Stringfollow nacht einer längeren zeit nicht wieder in den Normalzustand zurück geht. Also die dauerhafte Verformung des Holzes.

So gesehen entwickelt ein Holzbogen verhältnismäßig gesehen mehr Set als ein Komposit, denn beim Komposit geht die Verformung zu einem sehr sehr großen Teil wieder zurück. Sogar ohne rückwärst aufspannen. Mit rückwärtigem Aufspannen sogar noch mehr. Würdest du einen Holzbogen so extrem biegen, würde er 1. brechen und wenn nicht, würde er einen gigantischen Teil Set behalten, der sich auch durch rückwärstsspannen nicht wieder entfernen lässt.

Das Diagramm sagt nichts über das Set aus, sondern es sagt NUR etwas darüber aus, wie stark die Zugkraft bei längerem Halten des Vollauszuges abnimmt, während der Bogen voll ausgezogen bleibt.

[EddieDean]

Nur kurz eingeworfen... als Laie der bei diesem Niveau mitlesen aber nicht mitspielen will.
Das Thema war ja Kompositbogen vs "Normaler Bogen".

Nur mal eingeworfen... ich weiß ja vo einigen die sich darin bemühen Kompsitbögen zu bauen, mal erfolgreich mal weniger erfolgreich.
Im Gegensatz zu Bogenbauern der "Normalen Bögen"

Mein Einwurf:
Können wir überhaupt vergleichen wenn es noch niemanden hier gelungen ist einen effektiven Kompositbogen zu bauen.
bzw hat jemand einen Saluki zu Hause rumliegen oder zumindest einen Grozer??
Hinkt nicht der Vergleich schon an dem Punkt, dass die Qualität beider Arten noch nicht auf selben Niveau ist?

Gruß
Stephan

[Feanor1307]

Moin Moin,

@Gallighenna
Danke für die Aufklärung bezüglich Set und Stringfollow, ich habe das immer für Synonym gehalten !
Das bei einer vergleichbaren Belastung der Holzbogen bricht meinte ich als ich vom "unfairen" Vergleich sprach. Holzbögen werden halt meist länger gebaut als Komposits und da ist dann halt die Frage ob der Holzbogen bei gleicher Länge/Zugkraft und Auszug einen stärkeren Zugkraftverlust (ich nehme an Set) erleidet als der Komposit. Ich denke ja, lasse mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen .
@Janitschar
Ich hätte ja gern einen Karpowicz zu Hause liegen ... Ansonsten ist der Einwurf ja geradezu herausfordernd . Ich denke mal schon das einige Leute hier einen effektiven Komposit gebaut haben (vor allem vom Design und Machart her). Ich denke da an Snake-Jo's Reiterbogen aus dem "Reflexbogen" -Buch. Die Crux bei dem Bogen, wenn ich das hier mal so sagen darf ist aber das extrem niedrige Zuggewicht. Dadurch sind die Arme viel zu schwer (immer im Verhältnis betrachtet). Ich denke wenn er dem Bogen nur 50-100 g mehr in der Dicke spendiert hätte wäre der deutlich besser abgegangen. Weiterhin sind 4 Wochen Lagerung einfach zu wenig. Es geht ja nicht nur um das Trocknen des Sehnenbelags sondern um die Verfestigung der inneren Struktur. Er schreibt ja selbst "das Zugewicht wächst noch". Da muss man dem Bogen einfach noch ein bisschen Zeit lassen (6-36 Monate wobei ich letzteres für übertrieben halte).
Aber auch Leute die das gemacht haben, also zugstarke Bögen mit langer Lagerung (siehe Karpowicz) gebaut beschreiben eben diese "Kriecheffekte" in den Materialien. Von daher kann man deren Aussagen vielleicht ranziehen.

Grüße Feanor

P.S.: Habe ich schon mal gesagt das ich Adam Karpowicz für den (!) Papst m Kompositbogenbau halte !?

[Feanor1307]

Achso einen habe ich noch ist aber eine Frage an Janitschar.
Wieviel Pfund hat den der Hwarang (die 70 Pfund Version-ich glaube die hast du auch) so bei 32 Zoll Auszug. Eher 75 oder 80? Frage nur weil ich mal Schäfte bestellen will (Bambus).

Grüße Feanor

[Feanor1307]

mit 32 Zoll Auszug meine ich gemessen von der Griffvorderkante.

Grüße Feanor

[skerm]

Wegen der Messungen: Alle drei Materialien wurden für sich unter Zug geprüft. Ich habe die Proben (glaub ich, ist schon länger her) auf 1% gedehnt und gehalten und den Kraftabfall dabei gemessen. Für Horn wäre eine Druckprüfung sicher repräsentativer gewesen, aber der Aufwand wäre ungleich höher gewesen. Man kann davon ausgehen, daß der Kraftabfall unter Druck etwas langsamer geschieht als unter Zug, aber der Unterschied ist nicht so dramatisch.

Wegen Set und Stringfollow... ja, es ist wichtig, das zu unterscheiden. Stringfollow ist viskoelastisch, Set ist plastisch. Viskoelastisch bedeutet hier quasi zeitabhängig elastisch. Bei einem elastischen Material wie einer Stahlfeder wird nach dem Abspannen sofort die ungespannte Form angenommen. Bei viskoelastischem Material geht ein Teil elastisch zurück, ein weiterer Teil kommt mit der Zeit, was man sowohl bei Holz als auch bei Horn und Sehne sehen kann.
Das, was am Ende überbleibt, Set, ist eine plastische Deformation. Die geht gar nicht mehr raus, bzw. dauert es theoretisch sehr lang, vermutlich Millionen Jahre. Bei einigen Polymeren kann man mit Temperatur nachhelfen, das geht sogar soweit, daß man es vollständig rückgängig machen kann. Das macht man eventuell auch mit einer Wärmebehandlung bei Kompositbögen, aber die Frage ist, was es bringt. Wie ich oben schon gesagt habe, ich glaube es bringt nichts.
Man könnte es aber testen. Ein gut eingeschossener Kompositbogen hat einen stabilen Anteil an Set. Den könnte man der Annahme nach mit der Wärmebehandlung wieder entfernen (aus Horn und Sehne, im Holzrahmen nicht!). Danach spannt man den Bogen auf und spannt ihn sofort wieder ab. Nach Abwarten des Stringfollowrückgangs sieht man, wieviel Set durch das Aufspannen bedingt wieder da ist. Dasselbe kann man dann nach einmal Ausziehen und nach x Schüssen wiederholen, um zu sehen, ab wann man wieder gleich viel Set wie vor der Wärmebehandlung hat. Dann sieht man, ob es was bringt bzw. für wie lange es was bringt.
Interessant wären in diesem Zusammenhang die Elastizitätsgrenzen von Horn, Sehne und Holz. Das die Bruchdehnungen von Horn und Sehne hoch sind, ist bekannt, aber wo die Grenzen für reversibles Verhalten liegen, weiß ich nicht. Ich kann mir schon vorstellen, daß man das Set aus Horn und Sehne tatsächlich mit der Temperatur rauskriegen kann (ist z.B. bei Plexiglas nachgewiesen worden), aber wenn ich den Bogen ausziehe und dabei über die Grenze gehe, habe ich den Set gleich wieder erneuert. Wenn es für den ersten Schuß was bringt, hätte die Prozedur aber schon einen Nutzen fürs Flightschießen.

Die Grenzen des Komposits überschreitet man meiner Beobachtung nach schon beim Aufspannen. Mit der Grenze meine ich nur den Punkt, ab dem man sich Set einfangt. Das heißt nicht, daß ab da nur mehr plastisch weitergebogen wird!

Gruß,
Daniel

[Galighenna]

Nun Feanor, wenn man davon ausgeht, das Holz bei solchen Belastungen bricht, dann hast du in der Tat einen größeren Zugkraftverlust

Naja aber mal im Ernst: Du hast natürlich recht, dass die Belastung pro Fläche bwz pro WA-Länge beim Kompositbogen wesentlich größer ist, als bei einem Holz-Bogen.
Und allein die Tatsache das derartige Biegeradien mit Holz praktisch nicht machbar sind, lässt einen Vergleich der über die Belastung pro WA-Länge erfolgt, gar nicht zu.
Das was uns meiner Meinung nach nur übrigbleibt und für mein Verständnis auch sinnvoll ist, ist den Bogen so zu testen und zu behandeln, wie es für ihn vorgesehen ist. Und das bedeutet, wir vernachlässigen die Belastung pro WA-Länge und schauen uns stattdessen einfach den Auszug an.

Wenn man jetzt mal wieder mit Mathe/Physik rangehen will, könnte man natürlich versuchen, einen Holzbogen zu errechnen, der eine derart hohe Zugkraft besitzt, das er über die WA-Länge gesehen, die gleichen Druckbelastungen am Bauch aushalten müsste wie ein entsprechend leichterer Komposit. Dazu fehlt es mir aber an Wissen...
Aus dem Gefühl herraus würde ich aber Sagen, so ein Bogen hätte deutlich mehr als 200Pfund vll sogar wesentlich mehr als 300 und entspräche dann in der Druckbelastung einem 30-40Pfünder Kompositbogen (Aber das ist nur nach Gefühl geschätzt) Und ich wüsste nicht, das jemand einen solchen Bogen in üblicher Länge von 180cm jemals erfolgreich hätte bauen können.

Achja: Der Zugkraftverlust kann beides sein, Set oder Stringfollow. Bei Stringfollow hat der Bogen halt nur während der Belastung an Vorspannung verloren weil sich das Material während der Belastung elastisch verformt hat. Set ist halt die dauerhafte Verformung, z.B. durch Strukturschäden im Holz. Beides äussert sich im Endeffekt in geringerer Zugkraft und damit Wurfleistung. Und beides tritt bereits während des Auszuges, bzw beim Halten ein.

Ich denke, wenn ich einen Holzbogen minutenlang auf Vollauszug halte, wird die Zugkraft ordentlich Abnehmen. Beim Komposit wird die Zugkraft auch abnehmen, und zwar starker als beim Holzbogen, siehe Diagramm... Aber beim Komposit erholt sich das Material wieder, und nach dem Abspannen über Nacht etc wird der Bogen wieder in seine Urspüngliche Form zurückkommen. Danach hat er dann wieder seine Ursprüngliche Wurfleistung, während der Holzbogen das eben nicht kann und viel von dem Stringfollow als Set übrigbehält und schlechter Wirft. (wir gehen immer von bereits gut eingeschossenen Bögen aus, deren Material sich bereits durch viiiiiiiele Schuss gestezt hat...)

[skerm]

Das Diagramm sagt nichts über das Set aus, sondern es sagt NUR etwas darüber aus, wie stark die Zugkraft bei längerem Halten des Vollauszuges abnimmt, während der Bogen voll ausgezogen bleibt.

Völlig richtig.
Set kann man messen, indem man einfach die Kraft wegnimmt und mißt, wie die Dehnung zurückgeht und wieviel Dehnung übrig bleibt. Hab ich schon gemacht, aber leider nicht mit Horn, Holz und Sehne

Gruß,
Daniel

P.S. In diesem Zusammenhang meine ich mit Sehne immer einen Sehnenbacking, als den Verbund aus Sehnenfasern und Hautleim.