Reitervölker - Die A Frage

Sättel, Zaumzeug, Reiterbogen, Kompositbogenbau, usw.
Niels

RE:

Beitrag von Niels »

@ snake

Mit geht es nicht nur um das Bogenschießen sondern im Ergebnis um die Kombination aus Reiten, Bogenschießen und Reenactment. Da unterscheiden sich unsere Interessen wohl. Dass wir nicht alle identische Interessen und Meinungen finde ich gut. Ansonsten wäre es ein wenig langweilig auf dieser Welt.;-)

Deinen eher handwerklichen Ansatz in Bezug aufs Tradionelle kann ich gut nachvollziehen. Mir fehlt da ehrlich gesagt auch ein wenig die Veranlagung. Umso wichtiger, dass es Leute wie Dich gibt, denn ich finde es natürlich auch nicht toll, mit lederummantelter Plastik zu schießen. Schön, dass es also Leute gibt, die mir da zu gegebener Zeit weiterhelfen können.

Wenn Du mir deswegen - bis ich bei meinem anders gewählten Ansatz beim Bogen angekommen bin - das Etikett "tradionell" absprechen willst, so kann ich damit leben, weil ich weiss, dass ich mich da eben noch in einer Entwicklung befinde. Wichtig wäre mir nur, dass ich als (noch) Plastikschütze nicht gleich aus dem Forum verbannt werde. ;-) :D

Deine Titulierungen als "Laiendarsteller", "Ritter" und die Verbindung zu Karnevalskostümierungen, könnte ich schon als verletzend empfinden, zumal ich nicht gerade ein großer Karnevalsfreund bin. Aber ersten habe ich ein recht dickes Fell und zweitens halte ich Dir zugute, dass Du Dich mit dem Thema Reenactment und den Hintergründen einfach nicht wirklich befasst hast und nur oberflächlich nach dem äußeren Erscheinungsbild urteilst. Du solltest Dich aber vielleicht mal fragen, ob es Deiner Argumentation wirklich hilft, bei (zu Deinen Gunsten unterstellter) völliger Unkenntnis ausgehend von reinen Äußerlichkeiten gleich so vehement "abzurteilen".

@ Benzi

zu Deinem Beispiel 1:
Natürlich könnte man sich auch ausschließlich mit dem Rechtssystem in historischer Betrachtung befassen. Das ist oft sehr dröge (glaub mir, ich weiss wovon ich da rede :D ). Das wäre dann also das blanke Rechtsgeschichtsstudium.

Wenn man sich nun aber über die Richterrobe nähert, muss man sich zwangsläufig auch mit den rechtshistorischen Hintergründen beschäftigen, wenn man es richtig machen will, denn Robe ist nicht gleich Robe. Da gibt es Unterschiede zwischen den Funktionsträgern der Justiz, den Bundesländern und den verschiedenen Instanzen. Man muss sich also mit der Struktur der Justiz beschäftigen, auch in in zeitlicher Einordnung und in Abgrenzung zu anderen Perioden. Vielleicht kommt für den einen oder anderen auch die Frage nach dem Ablauf von Prozessen und er liest etwas über die derzeitigen Diskussion über Sinn und Unsinn des Robentragens, usw.

Man lernt folglich über die ernsthaft Rekonstruktion der Kleidung viel über die Geschichte. Das ganze aber mehr hobbymäßig und eben nicht über ein Geschichtsstudium. Ich kenne keinen, der sich mit Kleidung und Sachkultur ernsthaft beschäftigt und keinen blassen Dunst von der relevanten Geschichte dahinter hat. Das kommt quasi automtisch, nicht so vollständig wie beim Geschichtsstudium dafür bildhafter und (be-)greifbarer.

zu Beispiel 2:
Wer sich mit Birkenstockschuhen und Filzpantoffeln auseinandersetzt, ist ganz schnell bei unterschiedlichen, mit diesen Kleidungsstücken regelmäßig verbunden ideologischen Strömungen und Lebenseinstellungen unserer Zeit und evtl. auch bei den damit einhergehenden Unterschieden bei den Nahrungsmittel, die diese Hausfrauen verwendet haben dürften.

Wer sich allerdings in ferner Zukunft eine französiche Uniform aus dem Krieg 1870/71 besorgt und damit auf ein Reenactment der 68-iger Studentenunruhen in Berlin geht, weil da ja nichtmal 100 Jahre dazwischenliegen, es möglicherweise später hsitorisch gesehen ein Zeitalter ist (wie z.B. die ca. 600 Jahre Mittelalter) und es in Europa stattgefunden hat, der hat tatsächlich lediglich Spass an der Verkleidung und sollte sich nicht wundern, wenn er von vielen belächelt wird.
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A-Frage aus Sicht eines Anfängers

Beitrag von Archiv »

Hai

Bei der ganzen A-Diskussion spielt für mich als Einsteiger in die Reenactmentszene noch ein weiterer Aspekt eine wichtige Rolle.
Ich stamme ja nun aus der "feindlichen" Liga der Larper und Fantasyfreaks und beginne jetzt im fortgeschrittenen Alter (deutlich über Fc-Schnitt) mich ernsthaft mit "dem Mittelalter" und seinen Handwerkstechniken zu beschäftigen, ausgelöst vom Interesse am traditionellen Bogenschiessen.
Da stößt es mir immer wieder sehr sauer auf, wenn auf irgendwelchen Veranstaltungenmeine Erscheinung / Gewandung von irgendwelchen "Fanatikern" niedergemacht wird und die dann zwei Sätze später sich darüber beklagen, daß ihnen der Nachwuchs fehlt.
Was erwarten die Leute denn??:bash :motz
Jeder hat irgendwann mal angefangen.
Ich habe überhaupt nichts gegen konstruktive Kritik oder eine freundliche, fachliche Diskussion, vorallem wenn sie dann vielleicht sogar in Hilfe bei der Verbesserung mündet.
Außerdem erwarte ich, bei den Ansprüchen, die viele A-Schwätzer, die ich kennenlernen mußte (Das ist genauso gemeint, wie es sich anhört) an Andere stellen, ein gewisses wissenschaftliches "Grundverhalten".
Dazu gehört für mich, das eine Theorie (und auch ihre Umsetzung) solange zu akzeptieren ist, bis sie durch neue Erkenntnisse widerlegt wird.
Diese ohne-Funde-gab-es-das-nicht-Einstellung finde ich ziemlich unerträglich.

so long
Michael (dersichjetztwiederberuhigthat)
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Beitrag von Archiv »

@Niels

Ganz so unkundig was "Laiendarstellung" angeht bin ich auch nicht (Was bedeutet denn Reenactment?). Mir macht das Darstellen aber einfach nicht mehr so viel Spaß, daß ich damit meine Zeit verbringen möchte (Bogenschießen ist da viel entspannender und ab und an mal an einem Stück Holz rumzuschnitzen macht mir einfach mehr Spaß). Der Vergleich mit dem Karneval hat einfach erwas mit den kleinen Alltagsfluchten zu tun, die ich in der Mittelalterszene sehr häufig erlebt habe. Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand Spaß an so etwas hat (jeder soll halt glücklich werden), aber mir gehen "A"-Diskussionen und Fragestellungen einfach auf den Nerv, weil es heutzutage kein "A" irgendeiner vergangenen Epoche geben kann. Man kann versuchen Geschichte nachzuleben, aber nur im hier und jetzt sind wir authentisch.
Niels

Beitrag von Niels »

@ snake

Reenactment ist erstmal nur ein Begriff, der in Großbritannien entstanden ist. Es wird immer mal wieder kontrovers diskutiert, was man unter diesen Begriff fassen kann. Ein aus meiner Sicht gelungener Erklärungsversuch findet sich hier:

http://www.reenactment.de/was_ist_reenactment.html

Beim Reenactment findet nur selten ein Rollenspiel und schon gar nicht in dieser Theatersprache des romantischen 19. Jahrhunderts statt.

An der Sache mit den kleinen Alltagsfluchten ist schon auch was dran. Es wäre Heuchelei, dies leugnen zu wollen. Wie bei allen Alltagsfluchten, die ja nicht nur bei diesem Hobby vorkommen, kommt es auf das richtige Maß an. Man darf halt den Boden unter den Füssen nicht verlieren.

Auch der Streit um "A" oder Authentizität ist eigentlich nur ein Streit um Begriffe. Ich habe es bislang so verstanden, dass man bewusst "A" sagt und schreibt, weil klar ist, dass "authentisch" die Sache nicht trifft. "Historisch korrekt" und zwar so gut eben machbar ist, gefällt mir da besser. Aber das ist ja beileibe nicht das erste Mal, dass sich etwas im Sprachgebrauch durchsetzt, das eigentlich nicht gut passt.

@ Damion

Da ich ja selbst auch noch ganz am Anfang meiner Reenactment-Bemühungen stehe, kann ich Dich gut verstehen. Es würde mich auch gewaltig stören, wenn mich jemand unsachlich angeht, weil die Umsetzung meiner Ideen noch in den Kinderschuhen steckt und nicht perfekt ist. Wer ist schon perfekt? Es wäre schließlich auch ein langweilieges Hobby, wenn man irgendwann sagen könnte: So jetzt bin ich fertig damit.

Dieses rigorose Ablehnen von Dingen, die nicht durch einen vollständig erhaltenen Fund belegt sind, kann ich auch nicht nachvollziehen. Konsequent zu Ende gedacht, würde man sich damit zur Lückenhaftigkeit verdammen und jegliche Kreativität bei der Quellenauswertung ausschließen. Ich befürchte, da sind echte "A"-Fanatiker rigoroser als echte Historiker. Wichtig ist doch, dass man die gefundene Lösung mit vernünftigen, auf verwertbare Quellen gestützten Gedankengängen erklären und dazu stehen kann. Der Lösungsversuch sollte halt meiner Ansicht nach nur nicht völlig aus der "hohlen Hand" kommen.

Allerdings ist der Ansatz, jede Theorie sei akzeptabel, solange es nicht wissenschaftlich fundiert widerlegt wurde, aus meiner Sicht problematisch. Erstmal muss doch die Theorie/Behauptung bewiesen oder zumindest schlüssig begründet werden. So kenne ich das zumindest aus meinem Fach. Ausnahmen gibt es da nur beim Verbraucherschutz.:D
Der Steppenreiter

Beitrag von Der Steppenreiter »

Wenn ich mal die Diskussion aus den Höhen der Weltanschaung - ein übrigens im englischen nicht übersetzter, übernommener und vielleicht nicht nur deshalb typisch deutscher Begriff - wieder auf den Boden der Tatsachen bringen darf, so ist doch interessant festzustellen, dass gerade der türkische Kompositbogen Leistungsparameter ausweist, wie ein heutiger Bogen bester Machart mit modernsten Materialien.

Und wenn wir aus türkischen Überlieferungen wissen, dass manche ihrer Bögen an die 200 Jahre in Benutzung waren, dann bleibt nur noch Staunen. Vor Jahren war ich einmal die AlHambra besuchen und fassungslos ergriffen vor so viel Schönheit. Bis mir dann ein spanischer Baumeister sagte, dass es bis heute manche Stellen in ihr gebe gebe, von denen sie nicht wüßten, wie sie zu renovieren seien, weil einfach nicht bekannt ist, wie sie es gemacht haben. Zurück bleibt nur noch Ehrfurcht!

Wenn wir einem Bewohner des 15.Jhrds aber erklärten, wir hätten Roboter auf dem Mars, um dort Sand zu sammeln und könnten diese von der Erde aus steuern, dann hielte dieser uns bestimmt für ganz absonderliche Magier. Würde er uns kopieren, dann kämen bestimmt ulkige Holzmodelle heraus, Fetischen oder Götzen gleich. Würde ein altürkischer Bogenbauer unsere unbeholfenen Versuche beim Bogenbau sehen, wäre er bestimmt auch leicht amüsiert.

Und deshalb, es bleibt alles Sport, Spiel und Spannung...
Niels

RE:

Beitrag von Niels »

Original geschrieben von Der Steppenreiter

Wenn ich mal die Diskussion aus den Höhen der Weltanschaung ... wieder auf den Boden der Tatsachen bringen darf,...

..., es bleibt alles Sport, Spiel und Spannung...
... für den, der es mag.

Danke Christian, das findet meine volle Zustimmung. Warum brauch ich dafür nur immer so viele Worte, Berufskrankheit?:bash ;-) :D
bighand
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*grins* *grins* *grins*

Beitrag von bighand »

Ihr seid alle raus und total off topic...
zumindest wenn ich mir überlege was ich mit diesem Thread erreichen wollte.

Da ihr aber in der Mehrheit seid gehe ich mal davon aus ich habe mich nicht klar ausgedrückt oder der Titel war zu reisserisch. Wenn ich eine klare und eindeutige Frgestellung zu dem was ich wissen wollte formuliert habe werde ich einen neuen Thread aufmachen.

Aber jetzt zur Sache, wo wir schonmal dabei sind.

@Niels: die Idee mit den 68ern und dem deutsch-franz. Krieg ist lustig, aber leider kann ich deine Hoffnung nicht teilen das das in sagen wir mal 500 Jahren belächelt wird. Wir sammeln zwar immer mehr Daten aber gleichzeitig werden die Medien auf denen wir diese Daten speichern immer kurzlebiger.
Und was bewahrt uns wirklich davor ähnliche Fehler in bezug auf frühere Zeiten zu begehen?

@damion: was meinst du warum ich es bevorzuge in Jeans und t-shirt auf Mittelalterveranstaltungen aufzutauchen?


So, und jetzt bitte ich nochmal alle die sich irgendwie durch den Inhalt dieser Diskusion angegriffen fühlen oder sich dabei erhitzt haben um Entschuldigung
Archiv
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Right you are

Beitrag von Archiv »

@ Niels

Ich möchte die Diskusion auch nicht noch mehr ausweiten. Ich bin da halt ein wenig explodiert.
Was den Teil mit der Gültigkeit von Theorien bis zu ihrer Widerlegung betrifft, hätte ich mich genauer ausdrücken sollen.
Es ging mir nicht um reine Fantasie, sondern eben um einen nachvollziehbaren Weg mit den Mitteln der Zeit zu einem bestimmten Produkt zu kommen.
Also in der Art:
Die xxx kannten die Bearbeitung von Metall, sie kannten auch das Produkt yyyy aus bspw. Holz, es macht Sinn und wäre mit den damals vorhandenen Techniken möglich gewesen yyy auch aus Metall herzustellen, xxx waren nicht grundsätzlich dümmer als wir, also kann mit ausreichender Wahrscheinlichkeit erst mal (bis zum Beweis des Gegenteils) angenommen werden, daß sie yyy auch aus Metall hatten.

Soweit mein Abschluß der allgemeinen A-Diskussion.
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Netzwanze
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Beitrag von Netzwanze »

Ursprünglich war die Frage in diesem Thread ja eher ein Anfang einer Sammlung von Bildern und Texten zu den einzelnen Reitervölkern.

Solch eine Sammlung würde ich mich brennend interessieren. Vor allem, wenn man dort viel Wissen zusammenfassen kann, welches man sich sonst mühsam zusammensuchen muß.

Dafür brauchen wir aber einen neuen Thread oder sogar mehrere auf die einzelnen Völker spezialisierte.

Ich bin gerade dabei, einiges zur skythischen Kultur zu sammeln. Shewolf ist auch in diesem Bereich sehr ambitioniert.

Einen sehr schönen Link hatte ich in diesem Thread (auf Seite 1) schon gepostet.

Lassen wir uns damit doch einfach weitermachen und Fakten sammeln um die man dann seine Gedanken kreisen lassen kann. Auch selbst gemachte "Repliken" (auch Naap) sind sicherlich sehenswert und regen zu Variationen an.
"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann was er will, sondern dass er nicht tun muss was er nicht will" (Jean-Jacques Rousseau)
horsebow
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Beitrag von horsebow »

@Netzwanze: Eine gute Idee!
Ein einzelner thread wäre aber zu unübersichtlich, man müßte schon ein neues board aufmachen, um dann threads wie "Skythen", "landnahmezeitliche Ungarn", "Hunnische Völkergemeinschaft", "Awaren", "Mongolen" usw. einfügen zu können.
In einem thread könnten dann Literaturhinweise, Abbildungen von Originalstücken, nachgebaute Ausrüstungs- oder Bekleidungsstücke usw. gepostet werden.

@Admin: Wär das nix?

Gruß, horsebow
I shot an arrow in the air,
it fell to earth, I knew not where;
for so swiftly it flew, the sight
could not follow it in its flight.
Longfellow, Oct. 16, 1845
Alphastern

Beitrag von Alphastern »

@ Horsebow: die Idee hat was.

Aber um immer wieder aufkeimende A-Fragen kommt man nicht herum, alleine deshalb schon nicht weil der Mensch viel zu gerne diskutiert und seinen Standpunkt vertreten will :)
Papierdrache
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Beitrag von Papierdrache »

Hmm, dass der Thread zeitweilig entglitten ist, ist typisch. Sieht man auf vielen Boards, bei denen es um viele diverse Themen geht. Weil jeder auf Stichwort "A" sofort angeben muss, wie er dazu steht.

Ich lese hier ja schon länger. als ich poste, und ich kann mich genau rückbesinnen, dass ich vor einiger Zeit hier fast nur Themen zur Herstellung von Langbögen fand und dann langsam die Reiterbögen als neues Thema massiv dazukamen. Wer weiß, was die nächste interessante Mode ist... :-)

Aber egal, was das aktuelle Thema war, es ging meist primär um Bogensport und falls sich die Reitervolk-Interessierten in einem Forum sammeln wollen um deutschsprachig zu kommunizieren, sollte man wie Horsebow und eventuell andere sagten eine eigene kleine (!) Rubrik aufmachen. Und bei Erfolg später auf ein separates Forum ausweichen.

Denn: Leute die nur Bogenschießen wollen interessiert nicht die Auflistung etlicher Threads über Messer, Gabel und Löffel der Bulgarotürken oder Skythen. Theoretisch gibt es ja bereits Foren, in die man ausweichen könnte mit solchen Themen ( --> Frühmittelalterforum ), dieses allerdings leidet unter einem zu allgemein gesteckten Rahmen, wodurch eventueller Neufang zu sehr verwirrt wird. Man sehe sich nur die tausend Rubriken an die mich persönlich meist abschrecken. *g*

Mal sehen ob Marty eine eigene Rubrik spendiert für den testweisen Anfang.

Flo
Niels

Grins Grins Grins zurück

Beitrag von Niels »

Alles ist gut.;-)

Üblicherweise springe ich auf das Stichwort "A" nicht so an, wie Papierdrache das beschrieben hat, aber (auch auf Wunsch eines einzelnen Herrn;-) :D ) habe ich es hier mal getan. Nun soll es aus meiner Sicht aber auch wieder gut sein. Wird sowieso alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Die Idee des von allgemeinen "A"-Diskussionen unbelasteten Austauschs von Informationen zu den einzelnen Reitervölkern in übersichtlichen Threads finde ich sehr gut.

Aber eigentlich müssen wir doch gar nicht warten, bis ein Extra-Board geschaffen wird.
Nehmen wir doch einfach die allgemeine Bogenreiten-Rubrik und eröffnen entsprechende Themen wie "Skythen", "Hunnen", "Awaren", "Ungarn", "Mongolen" und schon kann es losgehen.

Ich würde, falls Ihr mit dieser Lösung einverstanden seid, meinen ernstgemeinten Diskussionsansatz zur ungarischen Kopfbedeckung in einen solchen Thread kopieren und auch noch ein paar weitere Informationen dazubringen. Und dann wird man ja sehen, was daraus wird.
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RE: Grins Grins Grins zurück

Beitrag von Archiv »

Original geschrieben von Niels

Nun soll es aus meiner Sicht aber auch wieder gut sein.
Schade, ich hätte sooooo gern noch ein bisschen über Sinn und Unsinn von historischen Outfit gelabert. ;( ;( ;(

liebe Grüße eines einzelnen Herrn
Alphastern

Megagrins

Beitrag von Alphastern »

@ Benzi: mit vielfachen Wünschen??

@ Niels: das ist wohl die sinnvollste Variante. Dann gibts auch mit der Sucherei keine Probleme.
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