Keltische Kreuze

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hallo schattenwolf,
yeah, tursachan calanais! tolle bilder, selbstgemacht? ich habe letzten herbst dort auch mal wieder 2 filme verknipst...

zum thema christianisierung:
also, wenn ich mich jetzt nicht völlig irre, wurde irland einige jahrhunderte VOR dem europäischen festland christianisiert, es waren ja die irischen mönche, die hierher kamen und klöster bauten, missionierten, etc.
der punt ist, dass von "festlandkelten" hier zu der zeit schon nicht mehr viel zu merken war, sie gingen spätestens in der völkerwanderungszeit in den sogenannten germanischen stämmen auf... festlandkelten konnten ihre kultur nur in abgelegenen gebieten wie z.b. bretagne weiter erhalten.
mona

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hallo schattenwolf.
was die kelten und germanen angeht - weisst du, es gibt sogar mittlerweile wissenschaftler, die die "germanen" an sich als konstrukt ansehen. immerhin ist allein schon der name nur von den römern aufgesetzt, die haben es sich schön einfach gemacht, hier der rhein, links gallier, rechts germanen. so einfach ist es in echt aber gar nicht.
welche völker wo genau ihre wurzeln hatten, ist sehr schwer nachzuvollziehen, auch für die wissenschaft. dazu kommt noch ein häufiges missverständnis unter laien: wenn davon gesprochen wird, dass kulturen gewandert sind, und dass sprachen sich hierhin und dorthin verbreitet haben, dann müssen damit nicht immer unbedingt völkerwanderungen verbunden gewesen sein...
um auf die germanen zurückzukommen: es gab nie ein "volk" welches sich so genannt hat. die rechtsrheinischen stämme waren sehr vielfältig und auch kulturell unterschiedlich. manche eher den linksrheinischen kelten verbunden, andere eher schon mit slawischem einfluss.

die römer haben hier in mitteleuropa NICHT missioniert, die waren schon vorher längst wieder weg, hehe, bevor sich in rom der christliche einfluss soweit durchsetzte, dass es zur staatsreligion wurde. der einfluss der römischen kirche ging dann zunächst nach osten, in den orient, byzanz usw.
karl der grosse ist beginn des 9. jahrhundert, christliche missionierung durch hauptsächlich irische mönche z.b. bei den merowingern oder bei den friesen gab es aber schon 300 jahre vorher.
im übrigen war auch mit karl dem grossen noch nicht das ganze land christlich, er hat ja gerade gegen die heidnischen sachsen krieg geführt. das ganze frühmittelalter hindurch wird es noch viele heidnische menschen in den kleinen dörfern und abgelegenen gebieten gegeben haben.
ganz skandinavien war zu der zeit eh noch heidnisch. die slawischen länder auch, und im baltikum hielt sich die heidnische religion bis ins 14./15. jahrhundert (!) - zu dieser zeit wurden in mitteleuropa schon jüdsiche menschen von christen aus religiösem hass verfolgt, und es fanden nachgewiesenermassen juden zuflucht bei heidnischen toleranten adligen in den baltischen ländern...
ähm, kleiner exkurs, ich bin halt ein plappermaul.

kelten und skythen, ja das ist so ein thema... viel spekuliert, wenig belegt. man tendiert ja mittlerweile doch eher dahin, das ursprungsgebiet der frühkeltischen kultur in die alpen zu verlegen, und dann ausdehnung nach westen und osten gleichermassen anzunehmen.
es ist ja auch so, sehr lange wurde sehr vieles einfach unter "kelten" gepackt und eine sehr grosse epoche eines geradezu riesigen "keltenreichs" angenommen, und mittlerweile sieht man das wieder etwas differenzierter.
die so "typische" insel"keltische" kultur z.b. ist vielleicht gar nicht so keltisch, denn sie weicht in künstlerischem ausdruck und auch in den sprachen sehr stark vom mitteleuropäischen ursprung ab, und ist wahrscheinlich eher ausdruck einer sehr grossen beeinflussung der einwandernden kelten durch die vorher schon dort lebende vor-indogermanische bevölkerung...
so, nun ist aber schluss, denn dies ist ein pfeil-und-bogen-forum.
mona

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@ schattenwolf noch mal:
über all dem geplapper vergesse ich deine anderen fragen zu beantworten.
in irland war ich noch nie. wenn ich zufällig mal geld für urlaub habe, zieht es mich doch immer wieder nach schottland, da das mein zuhause ist.
wenn du mal auf die hebriden willst, kannst ud mich gern ausfragen, ich kenn die inseln wie meine hosentasche, glaub ich. nächste woche fahre ich wieder für eine woche nach skye.

[Mongol]

@Mona
Junge, Junge!!! Hast Du aber grosse Hosentaschen...

[Ahenobarbus]

@mona
möchte ja nicht klugschei... und nicht unser nettes Pläuschen vergraulen, doch sind Kelten und Germanen nicht Sammelbezeichnungen/Oberbegriffe für Gruppen, die religiöse oder ethnische Gemeinsamkeiten hatten, sprich konstruiert sind. Für mein (!) Verständnis gab es kein Volk der Kelten und kein Volk der Germanen. Es ist typisch für beide, das sie in viele kleine Gruppen, Stämme, Stammesgruppen aufgeteilt waren, teilweise total zerstritten und sich spinnefeind. So ne Art Hochkönig wie bei den Iren kann man wohl eher als Chef über einige Stämme nennen. Die Macht über ein Land (das der Germanen oder Gallier) hatten diese nie: Marbod hat es versucht(wurde als König und Freund Roms bezeichnet), Vercingetorix hat es versucht (hatte sogar die Unterstützung fast ganz Galliens) und einige andere auch, Boudicca, die Königin der Iceni (mal ne Frau). Es ist Haarspalterei...

Um es mit Monty Python zu sagen "... was haben uns die Römer gebracht ...?" kann man guten Gewissens sagen, nicht das Christentum.

@Schattenwolf
gib mir mal etwas mehr Infos zu dem gesuchten Kloster auf der Landzunge, dann bringe ich meine Irlandbilder mit nach Wildenstein. Glendalough ist wohl sehr bekannt (keine Garantie zur Schreibweise, hab lange nichts mehr damit zu tun gehabt), Clonmacnoise... müsste etwas mehr wissen.

Ahenobarbus

[entman]

@mona
wegen der nicht mehr existenten Landkelten...also auch wenn Du mich jetzt lynchst, aber was war denn mit den Katharern? waren die nicht auch ein wenig keltisch angehaucht? ich hab das jetzt nicht abgesichert also steinigt mich ruhig...

[locksley]

@entman
Die Katharer hatten mit den Kelten nichts zu tun. Sie verfolgten nur eine andere "reinere" Form des Christenstums als die römisch-katholische Kirche des 13. Jhd. Sprich keine prunkvollen Zeremonien sondern ein einfaches Gott und Jesus zugewandtes Leben. Genaueres dazu muss ich aber erst nachschlagen.

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@ ahenobarbus,
bezüglich kelten / germanen:
aaaalso - forschungsgeschichtlich gesehen beziehen sich diese begriffe erst mal auf linguistische / kulturelle (-> material-kulturelle) gruppen, und das muss nicht zwingend mit ethnischen gruppen übereinstimmen.
es ist richtig, was andere hier schon gesagt haben, es gab kein volk oder grössere gemeinschaft, die sich selber "kelten" bzw. "germanen" nannten. es sind fremdbezeichnungen in weitgehender ignoranz der tatsächlichen detaillierten verhältnisse in den betreffenden regionen.

dazu kommt noch - gerade im fall der "germanen" - dass geschichtswissenschaft immer auch tagespolitisch beeinflusst ist, das heisst, was wie wo irgendwelche historiker nachforschen, analysieren und beschreiben, wurzelt immer auch in ihrer eigenen wahrnehmung und nicht selten ideologie. in der "germanen"-forschung ist dadurch in den letzten 100 jahren viel vermasselt worden, was in den letzten jahren erst wieder so langsam geradegebogen wird...
wie gesagt tendieren einige forscher dahin, den oberbegriff "germanen" im ethnisch/kulturelle sinne ganz fallen zu lassen, wobei er im linguistischen sinne durchaus seine berechtigung hat. sprachgrenzen sind aber nicht immer synonym mit ethnischen gruppen. schwierige sache das :-)

bei den kelten ist es ähnlich. im inselkeltischen bereich sieht es so aus, dass die einwandernden kelten wahrscheinlich zwar kultur- und auch sprachträger waren, aber sie kamen ja nicht auf leere inseln. und sie kamen nicht in riesigen menschenmassen. sie vermischten sich wahrscheinlich sehr stark mit der vorhandenen bevölkerung, und die lange als so typisch "keltisch" angesehenen elemente von kunst und kultur auf der britischen und irischen inseln sind wahrscheinlich ein produkt dieser vermischung, da es bei den frühen festlandkelten keine vorgabe dafür vorhanden ist. auch die inselkeltischen sprachen zeigen das wie gesagt.

@ entmann und locksley wegen der katharer:
also die "ketzerischen" abteilungen des mittelalterlichen christentums enthielten durchaus heidnische elemente, zumal sie interessanterweise ausgerechnet in solchen gegenden aus dem boden wuchsen, die eine starke und lang andauernde heidnische tradition hatten, eine sehr lange besiedlungsgeschichte, und merkmale von alten lang gepflegten kultzentren.
ich weiss, derlei spekulation (worauf vieles in der ketzerforschung hinausläuft) sollte man nicht übertreiben... ;-) aber es gibt da durchaus einige interessante dinge.

[Archiv]

hi schattenwolf, ja den eindruck mit der ähnlichen wellenlänge hab ich auch :-)
"nur" hobby is ja auch schon was, oder? na ja, ausserdem studiere ich ein bisschen in die richtung (europäische frühgeschichte, keltische sprachwissenschaften) wobei ich mir das meiste, was mich interessiert, selbst angeeignet habe seit meiner kindheit. ich war immer schon die verrückte, die mit dicken büchern in der ecke sitzt ;-)

[Mongol]

@Mona
ist doch besser so, als: die Dicke die mit verückten Büchern in der Ecke sitzt...
Spass beiseite - es ist wirklich recht informativ, was du da schreibst.

[Ahenobarbus]

Hi Mona,
ich widerspreche Dir gar nicht (warum sollte ich auch, hab ja die gleiche Meinung), bin aber nicht so ganz Deiner Meinung, was die aktuelle Forschung zu den Germanen sagt. Bessern tut sich da so gut wie gar nichts. Da ist man immer noch dank unserer 12 Jahre unter *** sehr einseitig, was Funde und deren Publikation anbelant. Gegenstände mit Darstellungen von Sonnensymbolen(die berühmten in Kreuzform, die es ja auch in anderen Kulturen gab und gibt) werden unter Verschluss gehalten. Auch das unsere Vorfahren "Kopfjäger" waren oder gewesen sein sollen, wird gar nicht angeschnitten. Man stellt sich dem erst gar nicht. Übrigens eine Gemeinsamkeit zwischen "Kelten" und "Germanen".
Ich freue mich schon drauf, wenn wir das mal in Natura beschnackeln können.

@Schattenwolf
sag ich doch, die keltoi (oder mit c, bin mir nicht sicher) sind eine Sammelbezeichnung. Kulturen/Völker die mit ihnen Kontakt hatten, nannten sie so (Griechen, Römer, Karthager). Kelten zogen sogar bis in die heutige Türkei und siedelten sich dort an. "Deutsche sind blond und Türken sin scharzhaarig" kannst Du damit hervorragend entkräften.
Irland. Dieses  G R Ü Ü Ü N , es ist nicht übertrieben ... OK, Kloster oder Burg. Gibt es in Irland ja reichlich. Wir waren in der Nähe des Clough Patrick, des irischen heiligen Bergs dem Ende des Pilgerwegs. Ich such mal im INet. Vielleicht ist es der "Lough Carra", da gibt es eine Halbinsel mit ner Kirche, einige alte Burgen.

Ahenobarbus

[Archiv]

@ ahenobarbus,
ja, ich freu mich dich zu treffen beim flachsmarkt.
wie du siehst, ich komme aus einer familie von quasseltaschen ;-)

was die germanenforschung angeht, vielleicht lese ich zu viele bücher englischer wissenschaftler?

[Mongol]

@Mona
Auweia! Lauter Quaseltaschen auf dem Flachsmarkt - Rotbärtle, Netzwanze, Goron, Mongol....

[Ahenobarbus]

@Mongol
was willst Du krummbeiniger Semmelt...., ;-) Kommunikation ist doch wichtig. Falls wir wirklich in einer Gruppe schiessen sollten, wäre es für Dich von existenzieller Wichtigkeit, die "Quaseltasche" nicht in seinen Kreisen (von wem kam dieser klassische Ausspruch) zu stören, von wegen  ... instinktives Schiessen auf Geräuschquellen ... und so. ;-))

@Schattenwolf
null problemo. Ist es denn nun eine Burg, ein Kloster, Überreste, eine Landschaft. Ich bringe die Fotos und den ganzen Kram mal vorsichtshalber mit.

@Mona
Klar, wer sich für Geschichte interessiert ist meist recht kommunikativ, man findet ja relativ selten Gleichgesinnte, und der Rest findet einen "etwas eigen", oder gar strange.

Ahenobarbus

[Ahenobarbus]

Was IST ein Stamm oder Volk eigentlich? Diese Frage stellte sich auch in einer kürzlich gelaufenen Dokumentation über die Ale(a)mannen und Bayern - Für beide wird inzwischen als Ursprung ein Gemisch aus Stämmen angenommen, die sich diese Sammelbezeichnung gaben bzw. die ihnen von aussen gegebene Sammelbezeichnung übernahmen!
Also alles gar nicht so einfach! Dagegen sollte die Frage einer doppelten Staatsbürgerschaft geradezu leicht zu lösen sein!
Apropos Kopfjäger:
Zum Instrumentalisieren unserer Vorfahren gehört auch das Romantisieren (edle Wilde usw.). Alles, was ich bisher über Geschichte gelesen habe, bestätigt mir, dass die Menschen früherer Zeiten genauso edel, korrupt, wahnsinnig, genial, kreativ, engstirnig, progressiv und dumm waren wie wir heute.
Technik entwickelt sich. Der Mensch (an sich) nicht. Daher sind die Versuche, den neuen Menschen von Menschenhand zu schaffen oder zu züchten (Kommunismus, Nazis) auch immer die grausamsten und unmenschlichsten. In ihrem falschen Idealismus finden sie natürlich Anhänger, die eigentlich etwas Positives wollen, aber Münchhausen gleichen, der sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen will. Weil das nicht geht, muss man die, die nicht ins System passen (Kulaken, Intelligentsia, Andersgläubige, Untermenschen, Behinderte) noch tiefer in den Sumpf stossen, als man selber ist, und hat damit einen Sündenbock.