Fletchers-Corner

Hallo
Ich glaube nicht dass mit dem AUS 8 eine Max-Härte bis 60 HRC erreichen lässt. Ich sehe ähnlich wie Andreas dass sich die wirkliche Härte viele tiefer ansiedelt, ich würde sogar annehmen so nur um die 56-57 HRC.
Das muss an sich nicht negativ sein. Wir habe zu meiner Zeit als Werkzeugmacher Teile bewusst niedriger gehärtet. Es ist besser ein verbogenes Teil als ein gebrochnes Teil zu haben. Wie Mark es oben schon erwähnt hat, auch bei Messern gibt es die Eierlegendewollmilchsau ebenfalls nicht.

Gruß
Roland

Kann mich eigentlich mal jemand aufklären, was es mit diesem Rockwell-Krams auf sich hat?
Shokunin vielleicht?
Was ist Küchenmesserstahl, was ist Stahl für das "bessere" Kochmesser, was ist Katanastahl, was ist Billigstahl und woraus macht man lieber keine Schneidwerkzeuge, weil zu hart oder zu weich?
Wir lassen den Damastkram jetzt mal raus, ich muss erst mal einen Grundeindruck der verschiedenen Härtegrade haben..

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4rte ... l_.28HR.29
Hier mal der Grundstein...

@ squid der bereich der rockwell skala der bei schneid- hackwerkzeug zum einsatz kommt liegt zwischen 45-67 grad rockwell hrc
45 -50 einfaches baumarkt beil, und hacke
50-55 europäische schwerter, schwere küchenhackmesser
55-60 günstige bis mittelpreisige küchenmesser katanas bildhaueräxte mit eingesetzter schneidlage
60-67 feinschneidende küchenmesser marken wie kai nesmuk
65 -73 sind dan je nach qualität keramik messer

Wozu zu sagen ist das die härte etwas progressiv zunimmt aber ganz genau kann ichs auch nicht einordnen aber als leinhafter ansatz glaub ich ungefär zutreffend und ausreichend

Die Härte nach Rockwell für Stähle also nach HRC ist vor allem etwas für die Werbung!
Es ist nur die einfachste Prüfung die man einen Werkstück aus Stahl ohne ihn zu zerstören unterziehen kann.
Im Allgemeinen wird die Schnitthaltigkeit einer Klinge besser je härter sie wird. Es sagt aber leider nichts darüber aus ob man den Stahl überhaupt scharf bekommt oder ob der Stahl auch elastisch ist!
Ob und wie scharf man einen Stahl schärfen kann hängt sehr stark vom Gefüge des Stahles ab. Ein einfacher Kohlenstoffstahl läßt sich sehr gut schärfen und hält die Schärfe je nach Härte kürzer oder länger. Der Nachteil ist das er eben auch leicht oxidiert (rostet).
Damit ein Stahl als Rostträge (Rostfrei gibt es nicht) gilt, muß er Chrom enthalten und darf dafür keinen Kohlenstoff enthalten, zB 1881 Stahl für Essbestecke 18% Chrom, 81% Eisen, 1% Sonstiges. Chrom macht aber den Stahl weich vor allem aber schmierig wie Blei, so einen Stahl bekommt man nicht scharf. Also muß man so einen Stahl noch andere Stoffe einlegieren damit er wieder härter wird und vor allem eine genaue Wärmebehandlung unterziehen, damit sich das gewünschte Gefüge in der Legierung einstellt.
Eisen und Kohlenstoff kosten fast nichts, es kommt nur auf den Aufwand (und das genaue Rezept) beim Stahlkochen an, das den Preis ausmacht.
Andere Zuschlagstoffe kosten dagegen mitunter viel Geld und das Stahlkochen wird auch immer Aufwändiger, daher werden Hochwertige Stähle immer teurer, bis hin zu Stählen die garnicht mehr gekocht werden, sondern im Hochvakuum gesintert werden.

Unsere Hauptsächlichen Werkzeugklingen (Ziehmesser oder Hobelklingen) bestehen aus Kohlenstoffstahl und haben eine "Gebrauchshärte" von ungefähr 57 HRC bis 60 HRC, werden sie härter dann brechen sie leicht aus (werden Schartig) sind sie weicher halten sie die Schärfe nicht lange genug oder verbiegen zu leicht.

Ohne andere Angaben zur Elastizität oder zur Feinheit des Metallgefüges ist nur die Angabe der Härte nach Rockwell, also wie eine PS Angabe bei Fahrzeugen ohne dabei zu verraten ob es sich um einen Trecker, einen LKW oder einen Sportwagen handelt.


Gruß Dirk

@Nightbow, die Erklärung hinkt etwas.....

Z.b.: der Rockwell Bereich 55-60 ist einfach der normale Bereich für Gebrauchsmesser. Ein teures Outdoormesser hat nicht mehr Rockwell als ein Billigeres.... Mit dem Rockwellbereich ist eigentlich die Härte gemeint, welche man dem Verwendungszweck des Werkzeuges anpasst. Je weicher der Stahl ist, desto gutmütiger ist dieser z.b. wenn die Klinge auf etwas Hartes trifft. Je höher die Härte, desto länger hällt das Messer die Schärfe, dafür wird sie anfälliger gegenüber Ausbrüchen.... es macht z.b. keinen Sinn ein großes Campknife mit dem hauptsächlich Holz verarbeitet wird auf 65 Hrc zu härten und möglicherweise auch noch flach auf 0 auszuschleifen . Da hat man dann zwar ein hartes, scharfes Messer, es wird aber dank der dünnen Schneidfase und der hohen Härte, bei der erste Verunreinigung im Holz Ausbrüche haben. Deshalb nimmt man bei einem solche Messer eine etwas dickere Klingengeometrie und härtet die Klinge nicht so hoch. Bei rostträgen Stählen kann man sich an 58 Hrc orientieren. Bei rostenden Stählen kann man auch ruhig etwas höher gehen . Je nach Stahl hat man natürlich auch Grenzen, wie hart dieser werden kann.


mfg

@Squid

...mich darfst Du da nicht fragen

Für mich ist das alles nur Marketing-Blabla

Wenn man ein Messer für €9,99.- an der Kasse im Heimwerkermarkt mitnimmt, dann hat das in der Herstellung unter €1.- gekostet. Das kann wohl nicht der Überhammer an Qualität sein... aber auch da gibt es welche die sind ok.

Wenn Du mal in die €39,99 Preislage kommst, dann wird der Unterschied zu €399.- Messern schon ziemlich klein. Und bei €99.- und €999.- da ist der Unterschied nur noch Marketing und Branding und irgendwelchen Promiköchen, die sich dafür bezahlen lassen ihn zu empfehlen.
Es sei denn es ist Handarbeit... da ist der Preis dann mitunter auch gerechtfertigt.

Der Unterschied zwischen €50 und €300 liegt jedenfalls evtl in der Gestaltung, Verabeitung, Anteil an Handarbeit,... aber sicher nicht in der Leistungsfähigkeit des Stahles. Die Unterschiede da sind so minimal, dass es ein Witz ist - besonders wenn man die "guten" Messer dann ja immer noch nach jedem Gebauch schärfen muss. Das kann ich auch für €30 haben.
Ich hab' ein Global Messer, das hat 1:1 die selbe Form wie z.B. das Nesmuk. Mit dem schneide ich nun 25 Jahre lang für vielleicht €50.-
Ich schleife es vielleicht 2, oder wenn's hoch kommt 3 mal im Jahr und es ist auch nach ein paar Monaten immer noch scharf genug für alles was ich so brauche. So verkehrt kann AUS-118 nicht sein...
Ich brauche auch keine 2 Stunden ein Messer scharf zu bekommen - das dauert keine 5 Minuten.

Die einzigen Werkzeuge wo es mir überhaupt auf Superschärfe ankommt sind Skalpelle - da nehm' ich Swann Morton Wegwerf... und Schnitzwerkzeuge. Da hab ich die kleinen japanischen mit einseitigem Anschliff. Da schleif' ich auf der Diamantscheibe die Scharten raus, dann schnell auf dem 600er "Diamant-Stein" abgezogen und auf einem Fetzen 1200er Lapping Film poliert und fertig. Schneidet Haare...

Naja, es gibt schon tolle Messer und tolle Stähle.
Nichts auf der Welt würde mich jedoch von 3- 5- oder gar 900 Euro für ein Messer trennen - es sei denn es ist komplett handgemacht und ich sehe einen Wert in der Gestaltung und der handwerklichen Arbeit.
Handarbeit ist ein Luxus, den ich igendwo noch als "ehrlich" ansehe.

Aber Fabrikware, die in der Herstellung auch keine €30.- kostet, dann als was ganz Besonderes verkaufen weil der Stahl dies oder das ist... das ist für mich Bauernfängerei.
Für das was wir alle so machen - daheim, im Sport, Küche,... ist JEDER halbwegs vernünftige Werkzeugstahl mehr als ausreichend.
All die 5- 6- und 900 Euro Messer sind für mich nicht mehr als die Prada Handtasche für den Mann.

Gruss,
Mark

Ja da hast recht, ich wüsste jetzt gar keinen Stahl, der mehr als 30€/ kg kostet, in der Industrie, kenn mich aber im Messersektor nicht so gut aus.

Shokunin: Ist schon klar.
Mir ging es auch nicht um den Preis, sondern was man sich unter dieser Rockwell Geschichte vorzustellen hat.
Ich habe mal vor Ewigkeiten ein Sortiment Messer (Kochmesser, Gemüsemesser und Schinkenmesser) geschenkt bekommen
(und aus Gründen des Aberglaubens auch brav für jedes Messer eine Münze an den Spender zurückgegeben).
Die Biester sind extrem scharf und halten die Schärfe auch lange. Die Klingen sind von eimem bekannten Anbieter mit 3 Buchstaben, der Griff wurde von irgendeinem Designer als "limited Edition" ausgeworfen.
Neben dem leidigen "Daumentest", den ich kürzlich fabriziert habe kann man mit den Dingern sogar Tomaten würfeln. Trotz der Schale. Wenn man das mit einem preisgünstigen Messer versucht, hat man anschließend Tomatenmark aber keine Tomatenwürfel.

Und zu den Skalpellen: Es ist nicht sinnvoll, mit einem konkaven Skalpell Holz zu bearbeiten. Auch wenn die Krümmung so schön ist. Das bricht nämlich ab und der blöderweise noch scharfe Rest rutscht ob der schlagartigen Entlastung durch diverse Finger. Man merkt es eigentlich kaum, weil die Dinger so scharf sind. Aber die Suppe, die sich langsam auf dem Holz bildet, regt durchaus zum Nachdenken an. Macht man dann die Finger auch noch krumm und kann die Fingerknochen besichtigen, weiß der geneigte Heimwerker, dass da irgendetwas nicht in Ordnung ist.

Also ab ins kranke Haus und vom Änderungsschneider zusammen nähen lassen.

@Shokunin und tscho


Das ganze ist eine reine Materialfrage. Wenn ma einen 3mm 440C Stahl verbaut hat im Messer ist das einfach günstiger als wenn man nen 3mm rostfreien Damasteel oder einen anderen höherwertigen Stahl, z.b. den Böhler M390 verbaut hat.
Klar hat man, wenn man das Zeug als Firma abnimmt gaaanz andere Preise. Nur wenn ich ein 25cm langes Vollerlmesser hab mit einen sagen wir Damasteel, wo alleine der cm Stahl mir als Endverbraucher zw. 4 und 8€ kosten (der cm!) kann auch eine Firma wie Böker und Co diesen nicht für ein paar Cent bekommen. Weiters noch das Griffmaterial, Anschliff .... wenn da nur ein Arbeitsschritt nicht mehr von ner Maschine gemacht wird sind wir schonmal hochpreisig....

Ich sage jetzt nicht das ein Messer mit M390 einen deutlich besseren Dienst leistet, als ein Mora mit seinem Sandvick 12c27 um 13€, irgendwas wird es allerdings etwas anders machen.... wird es die Schneide länger halten, wird es durch das feinere Stahlgefüge etwas feiner/schärfer schneiden....oder auch Konstruktionsbedingt wie schon erwähnt wurde, Steckerl mit Spritzgussgriff oder Vollerl mit Griffplatten..... irgendwas wird anders sein und wenn man diesen "Vorteil" hat wird man ihn wohl auch nutzen/mögen.....

Das ein 39€ Messer und ein 399€ so in etwa das selbe ist nur mit anderen Brandings oben, ist deine Meinung und imho eher Unwissenheit.....klar ist viel Marketing dabei und klar zahlt man Namen usw (Siehe z.b. bei Gerber diese Bear Grylls Serie 1:1 das Messer nur doppelt so teuer da Bear Grylls oben steht). aber so extrem wie du es darstellst ist [Markus: editiert wg. Beleidigung]....

Just my 2 cents....

Leute, also das mit den Metallen ist glaub gut und genug geklärt Die Frage war zu beginn, wie bekomme ich mein Messer scharf??
Kam den nun eine Hilfe wie er sein Messer schleifen soll das es Rattenscharf wird?
Ich hab ihm meine PN angeboten..

Guten Tag Markus,

ich bin mit dem Umgangston hier im Forum noch nicht so vertraut, aber als Beleidigung würde ich das im Leben nicht sehen was ich geschrieben habe.....

Wie Hachiman schon schreibt, back 2 topic

Ich schon, der Rest per PN.

@squid

bei den Skalpellen nehm' ich die 10A http://www.swann-morton.com/product/17.php
...und auch weniger zum Schnitzen, als zum Schneiden von Federn usw. Der Punkt war aber eher der, dass ich meist nicht 10 Zoll Rasierschärfe brauche, sondern 10mm...

Bei totalen Billigmessern ist die Klinge oft nur ein Stück V2A o.Ä.. Wenn so'n Ding in der Herstellung 'nen Euro kostet ist Härten und Anlassen wohl kaum auch noch drin. Und kaltgewalzt ist das Zeug ja auch gut hart - sicherlich 55-6 HRC.
Das fühlt sich "hart" an lässt sich aber nicht supersharf schleifen ...da ist der Wetzstahl erfolgversprechender.


@AndreasJ

Ja, mag sein ich bin da unwissend... aber eben nicht mehr naiv, nach 25 Jahren im Geschäft mit Luxusgütern...

Naja, nehmen wir doch mal als Beispiel ein Produkt bei dem wir beide "unwissend" sind...

Du kannst für €1.- ein Weinglas kaufen... oder für...? Na, was meinst Du...?

Hier ist was Nettes, Aston Martin Gläser für nur 1380.- Pfund (nicht Euro, Pfund!) das Stück

http://www.luxdeco.com/glassware/wine-g ... wine-glass

Die normalen Aston Marin Gläser, so für jeden Tag, gibt es schon für £100.-

Zwischen drin gibt es Gastro-Gläser - robust und absolut funktional, mittel bis gut verarbeitet für 3 bis 6, 7, 8,... Euro.
Oder schicke Markengläser (Zwiesel, Rosenthal,...) für 20.- ca bis "Gourmet"-Gläser für €50 pro Glas...

Dass, das €20.- Glas besser ist als das €1.- ist klar - aber wieviel besser ist das €100.- Glas als das für €20.-?
Und was tut das €1500.- Glas mit dem Chablis, dass er daraus 100 mal besser ist als aus meinen Rosenthal DiVino für €15.-...?

Ja, kann sein ein gutes Glas ist besser verarbeitet, schöner gestaltet, das Glas aus dem es ist ist besser - teurer...
Würdest Du mir glauben, wenn ich sage der sagenhafte Preis der Aston Martin Gläser kommt daher, das sie aus besonderem Glas gemacht sind... Glas das länger hält, aus dem Wein besser schmeckt, besonders beschichtet...was-weiss-ich?

Verstehst Du was ich meine...?

Der Preis steht doch in keiner Relation mehr zu erhöhten Materialkosten, Herstellungsaufwand oder besserer Leistung...
und was brauche ich denn von meinem Glas? ...dass der Wein halt nicht unten raus läuft, mehr nicht.

Bei Messern verhält es sich genau so.

Ja, ein gutes Messer darf schon was kosten. Die Herstellungskosten sind aber doch wohl nur minimal anders als bei jedem anderen.

Das macht einen Euro auf den Stahl aus, oder 5 auf's Finish usw. Und dann ist es eben so, dass man mit einem Messer aus banalem 1.2235er Stahl schon Nägel zertrennen kann...
Was will man denn im alltag noch mehr machen...?

Ja klar gibt es bessere Stähle - härter, zäher, verschleissfester....

Der Punkt ist aber der: Wann braucht man das wirklich?
Und wie viel besser sind sie denn nun genau?
20 mal besser für 20 fachen Preis...? 10x... 5x,...?
€300 Messer leistet 5x so viel wie eins für 60.-...?

Und was brauchen wir denn an Leistung...?
Willst Du 3 Monate alleine durch den Urwald... Everest besteigen,...?
Ich hab' letztes Wochenende mit meinem 2 Semmeln geschnitten, Grillfleisch gewendet und 3 oder 4 Pfeile aus dem Holz gebohrt... meinst du ernsthaft ich muss mich interessieren ob mein Messer dazu rasieren kann, ob es 57 oder 59 oder 61 HRC hat, oder ob genug Vanadium drin ist...?

Gerade die edlen Markenmesser sind eben Marken... die sind auch gut - keine Frage. Was aber eben verkauft wird ist die Marke, Lifestyle wenn man so will, der Luxus sich was Besonderes zu leisten...
Besonders macht es aber nicht der Stahl - besonders macht es der Preis.

Wegen mir kann jeder machen was er will. Wenn einem so ein Ding gefällt, dann her damit und viel Spass.

Ich persönlich würde auch für gute Gestaltung zahlen oder für Handwerkskunst.

Lediglich mit dem Verkaufen von Hochleistungs-Materialien" hab' ich eben meine Probleme - so viel grösser ist die Leistung nämlich nicht, und man kann sie in aller Regel auch im Alltag nicht ausschöpfen. Und sie kosten eben in der Herstellung unwesentlich mehr...


Aber naja, das ist halt meine Meinung - ich belasse Dir aber gern auch Deine.

Und meine Meinung basiert eben nicht auf Wissen, sondern auf Erfahrung.
Ich hab' mein erstes Messer vor 35 Jahren gebaut - und unzählige Werkzeuge und auch Messer seither. Ich bin mit 'ner Schmiede im Haus aufgewachsen.
Seit 25 Jahren arbeite ich Vollzeit vornehmlich in Metall aber auch Holz, Stein usw
Und ich arbeite eben auch schon 25 Jahre in der Herstellung und im Handel mit Luxusartikeln...

Mag sein Du "weisst" mehr... aber halt auch nur was Du im Netz glesen hast habe ich den Eindruck.
Ja, mag sein im Netzt und auf dem Papier gibt es ri-i-iesen Unterschiede....
Hier im wirklichen Leben sind die Unterschiede in Leistung aber so gering, dass sie in keinster Relation zur Preisdifferenz stehen - in meiner Meinung.
Wenn Du es besser weisst, dann erkläre es.

Gruss,
Mark