Instinktives Schiessen in Western-Filmen

[Brainstopping]

OK dieses Thema hat nur sekundaer etwas mit Bogenschiessen zu tun.
Da ich aber nicht nur Mittelalterfan sondern auch Westernfan bin, beschaeftigt mich diese Sache seit ich mit dem Instinktiven Bogenschiessen angefangen habe.
In den Westernfilmen meiner Jugend, haben die Helden und Schurken immer cool aus der Huefte geschossen. Die meisten sagten das das Quatsch waere, weil man mit einem Revolver aus der Huefte nichts treffen koennte. Leuchtet erst mal ein weil ja "normalerweise" ueber Kimme und Korn gezielt wird.
Nachdem ich beim Angelbachturnier letztes Jahr einen Bogenschuetzen gesehen habe, der fast aus der Huefte geschossen hat (sah nicht ganz so cool aus ;-)) habe ich mir wieder Gedanken zu diesem Thema gemacht.
Im Prinzip verhaelt es sich mit dem Revolver nicht anders als mit dem Bogen. Wenn man die Auge-Hand-Koordination beherrscht und den Revolver immer in der gleichen Position haelt (die Huefte halt) dann muesste ein geuebter Revolverheld eigentlich in 10-40 Metern sicher treffen koennen.
Eigentlich ein Thema fuer die Mythbusters ;-)
Was meint ihr dazu oder kennt jemanden der so schiesst?

Gruss

Brainstopping

[Pictor Lucis]

Die Revolverhelden haben den Abzug nicht mit dem Zeigefinger, sondern dem Mittelfinger betätigt. den Zeigefinger legten sie paralell zum Lauf und... ...zeigten damit aufs Ziel.

Versuch mal: kuck etwas im Augenwinkel an, kuck weg und zeige mit dem Finger drauf.

[york]

ich habe vor kurzem eine doku gesehen, in welcher genau das getestet wurde.
die läufe der revolver hatten fertigungstechnisch bedingt eine brutale streuung, selbst mit eingespannter waffe war diese extrem. im versuch (25, 20, 15 10, 5m) einen apfel aus der hüfte zu treffen hatte bei 5m nur ein einzges mal erfolg, und das war dann wohl eher glück!
der mythos des duells geht laut desem bericht auf eine begegnung 2er männer zurück, welche sich gegenüberstehend aus 3 m entfernung mit dem revolver verletzten - nicht töteten.

[Falkenstadl]

Ich meine gehört zu haben (was für ein Ausdruck!) dass Kombatschützen auf etwas schiessen (und treffen) auf das sie mit dem Zeigefinger der freien Hand zeigen. Das wäre dann auch so eine Art.
Gruß
Falkenstadl

[jaberwok]

Original geschrieben von Pictor Lucis

Die Revolverhelden haben den Abzug nicht mit dem Zeigefinger, sondern dem Mittelfinger betätigt. den Zeigefinger legten sie paralell zum Lauf und... ...zeigten damit aufs Ziel.

...

... Das mach mir mal vor! Du bist herzlich eingeladen dies mal mit meinem .357er auszuprobieren. Da siehst Dein Finger aber nach einem Schuß aus wie der von ET. ;-)
Ganz abgesehen, dass Du einen extrem langen Finger brauchst um ihn an den Lauf zu legen, kommt am Trommelspalt ziemlich viel Feuer raus. Also viel Spaß!


Wobei Deutschuß aus der Hüfte geht, wobei das extrem schwierig ist. Imho ist die effektive Entfernung (wenn man es denn überhaupt hinbekommt) eher so um die 7-10 Meter anzusiedeln.

[Brainstopping]

Für mich stellt sich halt die Frage, ob das Ballern aus der Huefte nur ein Hollywood-Mythos ist oder ob es damals wirklich Shootisten gab, die ihren Revolver so eisetzten wie Jahrtausende lang den Bogen.
Der Vorteil für Instinktives Schiessen liegt klar auf der Hand:
Bei einem Duell oder einer Saloon-Schiesserei muss der Colt nicht erst weit aus dem Halfter gezogen werden und man muss sich nicht lange mit zielen aufhalten.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Revolver im "Wilden Westen" so sehr gestreut haben. Dann hätte ein Revolver keinen grossen Nutzen ausser dass er kompakter als ein Gewehr ist.

Gruss
Brainstopping

[locksley]

@Brainstopping

Man muß da unterscheiden zwischen professionellen Revolverschützen in der Kategorie eines "Wild Bill Hickock" und dem einfachen Cowboy. Die einen liessen sich Revolver nach Maß anfertigen, die anderen trugen Colts von der Stange, die wirklich nicht so dolle waren. oft ungepflegt und verrostet.

Das Trickschiessen und aus der Hüfte herraus entstand ja erst in den Wild-West Shows und den Groschenromanen die ab den 1870ern erschienen.

Es ist also viel Fiktion dabei. Ich hab mal ne Biographie von "Billy the Kid" gelesen. Der auch als Revolverheld bekannt wurde. Seine Hauptwaffe war allerdings eine Winchester.

[Lodjur]

Hi, ich habe gut 25 Jahre der lärmenden Schützenfraktion angehört und in der Zeit einigen "Blödsinn" mit dem Revolver angestellt und würde erstmal Jaberwok Recht geben. Was man wissen sollte, die Hüftschiesserei auf die in Filmen übliche Entfernung ist eine Hollywood Erfindung.
Nichtsdestotrotz geht es mit viel Übung schon so bis zu, naja 5-8 Meter eine Konservendose zu treffen. Ich habe es mit einem 44. cal. Remington New Army geschafft mit 2 von 6 Schüssen im Mittel zu treffen. Es gibt in USA einen Kunstschützen der trifft auf die gleiche Entfernung mit jedem Schuss. Übung, Übung, Übung. Die Präzision der Waffen aus der Zeit war nicht so schlecht wie hier schon gesagt wurde. Viele meiner Bekannten schiessen noch heute mit Originalen aus dieser Zeit Wettkämpfe und erzielen respektable Ergebnisse damit.
Wenn Revolver so mies trafen lag es wohl eher daran das die Waffe, so denn der Cowboy überhaubt eine hatte, mehr zum Nageln beim Zäune reparieren benutzt wurde als zum Schiessen. Von mangelnden Schiesskünsten mal ganz abgesehen. So ein Colt kostete gut einen Monatslohn und es ist eine Hollywoodmär das jeder mit so einem Ding, geschweige den sogar mit zwei davon an der Hüfte rumlief. Auch das tiefhängende "Schnellziehholster" ist eine Filmerfindung. Das normale Holster sass hoch am Gürtel und war ganz und gar nicht geeignet schnell zu ziehen.
Die meissten Schiessereien die historisch belegt sind fanden auf Eetfernungen unter 3 Meter statt. Oft genug wurde der Kontrahent auch einfach aus nächster Nähe von hinten erschossen. "Romantisch" und ehrbar ging es in der Zeit ganz und gar nicht ab. Das sog. Schiessen aus der Hüfte und der moderne Combat Deutschuss sind nicht miteinander zu vergleichen.
CU Bernd (der all die Krachmacher verkauft hat und nur noch Bogen schiesst) 8-)

[Ravenheart]

...soll mir mal jemand vormachen *rofl*...

Bogen vor der Brust, also "indianisch" schießen geht hingegen erstaunlich gut! Mache ich gelegentlich aus Spaß! Auf bis zu 15 m (was z.B. bei der Büffeljagd schon eine GROSSE Entfernung wäre!), ist die Streuung nicht signifikant schlechter als mit Gesichts-Anker!

Rabe

[Arnulf]

Hi, durfte mal während meiner BW Zeit, ein Vergleichsschießen mit den Amies mitmachen, die haben dort nicht nur ihre gängigen Armeewaffen zum Beschuß gehabt. Für uns völlig unglaublich, durfte von denen wohl jeder seine privaten Waffen mitbringen, zumindest die höheren Dienstgrade. Na wie auch immer, dort hatte ich, unter anderem, halt die Möglichkeit mit einem Navy-Colt und einer Winchester rumzuballern. Da keine Diziplinen vorgegeben waren schoß ich natürlich auch beide Waffen mal aus der Hüfte, beim Colt starb der Pappkamerad, wohl erst bei der vierten oder fünften Kugel.
Der Besitzer meinte noch, dies sei aber bei dem berühmten Peacemaker nicht möglich, da der Lauf auch nur etwa halb so lang ist.
Den hatte auch leider keiner mitgebracht.

Gruß Arnulf

[Lodjur]

Hallo Arnulf,
da muss ich aber mal widersprechen. Der Colt Army hatte eine Lauflänge von 7.5 Zoll das sind gut 19 cm. Damit schiesst man recht zielgenau auch noch auf 50 Meter! Das war die Standartwaffe des Kavalariesten neben dem einschüssigen Spencer Karabiner. Diese Waffe war durch den langen Lauf nat. nicht besonders geeignet schnell gezogen zu werden. Der "normale" allerwelts Colt der als "Peacemaker" berühmt wurde hatte glaube ich 3.5 Zoll Lauflänge und das sind noch immer fast 9 cm. Auch diese Waffe schoss auf 25 Meter noch genau. Es gab sogar einige Sonderausführungen mit nur ich glaube es waren 1.5 Zoll Läufen. Die sog. Colt Pocket. Die wurden z.B. von den Pinkerton Detektiven gerne benutzt. Übrigends auch Billy the Kid trug einen solchen. Wie schon richtig geschrieben nutzte der aber meisst seine Winchester.(und erschoss seine Opfer auch wohl gerne von hinten) Bis 10 Meter traf man auch damit noch sicher einen Mann. Ein kurzer Lauf bedeutet nicht gleich "streut wie eine Giesskanne". Nur die Präzision auf grösser werdende Entfernung lässt dann stark nach. In der neueren Zeit wurde ja von Polizeikräften auch gerne der Smith&Wesson 38 Spezial genutzt. Eine Waffe mit extrem kurzem Lauf. Lässt sich halt gut verdeckt tragen. Im übrigen war der Colt eine der ersten "Maschinen" die industriell gefertigt wurden mit Fertigungstoleranzangaben und Endkontrolle. Das waren bei Ausliefrung keine "Ballermänner" sondern präzise gefertigte Waffen. Wie die dann behandelt und gepflegt wurden war Sache des Besitzers. Verzogen und verrostet schossen die nat. nicht mehr genau. Wie ich ja schon schrieb. Viele Originale tun noch heute als Wettkampfwaffe ihren Dienst mit grosser Präzision. Und schon die früheren Waffen waren nicht einfach Streubüchsen. Mein 1860 Remington Army war ein Vorderladerrevolver Cal. 44 also 11 mm und aufgelegt schoss man damit alle 6 Schuss auf 25 Meter mit einem Streukreis von ca. 8 cm. Das sind 6 x eine 10 auf der Klappscheibe für die Schnellfeuerpistole. Die Navy Version mit etwas kürzerem Lauf und kleinerem Kaliber 36, also 9 mm schoss sogar noch genauer. Da waren Streukreise von 3-4 cm drin. Alles natürlich aufgelegt geschossen nicht aus der Hüfte :-)Ich denke mal das die Feuerwaffen aus dieser Zeit oft genauso unterschätzt werden wie die Gefährlichkeit und mögliche Präzision des Bogens auch heute von vielen ( nicht Bogenschützen) sehr unterschätzt wird.
CU Bernd

[Schuetze]

In vielen (vor allem den Italienischen) Western sieht man die Revolverhelden schießen, indem sie den Hahn des Revolvers mit der Handkante der linken Hand schnell hintereinander betätigen, ich habe leider vergessen, wie man das nennt.
Wie sieht es damit in der Realität aus? Geht das überhaupt und wenn ja, trifft man damit auch das, worauf man zielt?

[Lodjur]

Hi Schuetze, wenn das hier noch länger so geht machen die nach den Thread zu 8-). Ist ja wirklch weit weg vom Bogenschiessen...Das was du meinst nennt man "Fächern". Das funktioniert nur mit den sog. single action Waffen. Also man spannt normalerweise mit dem Daumen während des Ziehvorgangs des Revolvers den Hahn. Dabei dreht die Trommel eine Raste weiter und der Abzug wird gespannt. Nach dem Schuss muss dieser Vorgang wiederholt werden da man die Trommel nicht durch erneutes drücken des Abzuges weiterdrehen und auch nicht so den Hahn spannen kann. Beim Fächern wird nun einfach schon beim ziehen der Abzug durchgedrückt und gehalten. Mit der Handkante der anderen Hand "schlägt" man nun den Hahn nach hinten und lässt den dann nach vorne sausen. Das geht nat. schneller als wenn man jedesmal den Hahn mit der den Revolver haltenden Hand spannen würde. In der Theorie ist das also schneller aber da es immer noch ein Problem ist aus der Hüfte überhaupt zu treffen und das Fächern nicht gerade hilfreich ist die Waffe ruhig zu halten ist auch das mehr eine Filmerfindung. Es ist wahr, man kann so wesentlich schneller schiessen, das Treffen ist eine andere Geschichte. Das Gegenteil des single action Revolvers ist der double action. Alle modernen Revolver sind solche. Dabei kann man alleine durch das drücken des Abzugbügels die Trommel weiterdrehen und den Hahn spannen. Dei dabei auftretenden Kräfte sind aber auch nicht gerade hilfreich für die Präzision. Um genau damit zu schiessen wird auch da nur der Hahn gespannt und dann geschossen. Im Notfall kann man so einen Revolver aber nat. wesentlich schneller hintereinander abfeuern. Und noch was, nicht wenige die sich im schnellziehen und aus der Hüfte schiessen versucht haben bezahlen das mit einem Schuss ins Bein. Das geht schnelle als man sich vorstellen kann. Wir haben deshalb immer nur mit wachsgetränkten Filzstopfen als Geschoss geübt. Auf kurze Entfernung kann man damit auch z.B. Luftballons zerschiessen oder Dosen vom Zaun fliegen lassen
CU Bernd

[Harbardr]

... Das sog. "Fächern" heiß Fanning u. funktioniert nur mit den Single Action Revolvern.

Das mit dem "aus der Hüfte schießen" ist KEIN Hexenwerk, lediglich hartes Training!
In den (wie sollt's auch anderst sein) USA gibt's die Fast Draw Assoziation, die eben diese Art des Schießens betreibt. Der Weltrekord liegt hier unter 0,25 Sek., geschossen mit Wachsgeschossen.

Ich habe schon einem Revolverschützen (Jerry Miculek) zuschauen können, der mit scharfer .38er Munition u. einem DA-Revolver 6 Schuß in knapp einer Sekunde abfeuerte u. dabei auf 7 Meter ein Handflächen großes Trefferbild zusammenbrachte.

Daß Hollywood dies als Standard-Schießweise "aufgebauscht" hat ist halt die andere Seite.

Uuuund wat ham wa nu gelernt? 8-)

... alles ist möglich, nur halt nicht mit Mittelmäßigkeit!