Zugdiagramm

[Pictor Lucis]

Vor einiger Zeit fing ich an, mich für die Physik des Bogens zu interessieren. Fing also an, das Netz nach Seiten zu dem Thema abzusuchen. Was ich dort an Diagrammen fand
:bash
Zum Beispiel: http://lutzbiesterfeld.de/events/Physik ... falsch.gif

Das kanns doch nicht sein
Da habe ich mich dann mit Manni Wöhlers Bogenwaage (Danke Manni ) hingestellt und meinen Langbogen und einen gleichstarken Recurve vermessen.
Raus kam das hier:
( http://lutzbiesterfeld.de/events/Physik ... gramm1.jpg )


(Die Kurven sind ein wenig übertrieben)


[H3]Kurvendiskussion: [/H3]
Der Langbogen, ein flacher glasbelegter Samick Millenium (Braun) zeigt eine gerade Linie, wie eine ideale Feder. Ab 26" ca. steigt die Kraft überproportional an.

Der Recurve, so'n zerlegbares Teil mit weissen Wurfarnem, (rot) fängt wegen der grösseren Standhöhe später an, überholt den LB und flacht dann aber ab.

Das Diagramm zeigt, was ich vermutet habe: Das ein Recurve am Ende weicher wird. Das ein Langbogen so eine gerade Linie hat, hat mich auch überrascht. Das er am Ende härter wird ist irgendwie logisch.

[kra]

Das Bild in deinem Link ist zwar etwas mißverständlich gezeichnet (Maßangaben fehlen, sehr flacher Kurvenverlauf) und soll wohl den prinzipielle F/D-Kurve versch. Bogentypen zeigen, aber gänzlich falsch sind die dort gezeigten Kurven nicht ...

Das dein Recurve eine etws andere F/D Kurve zeigt falsifiziert die anderen Kurven nicht.

btw, das die F/D-Kurve deines Recurves gegen Ende flacher wird sagt, das die Wurfarmenden sich hier "entrollen" und der Bogen "kraftmäßig gesehen länger wird". Wenn du weiter ziehst wird die Kurve verm. wieder steiler ansteigen.

[daritter]

Muss ich kra zustimmen: eine große abweichung des verlinkten Diagramms mit deinem kann ich nicht feststellen

Der Recurve beginnt genauso, lediglich im hinteren Teil sinkt die kurve nicht ab. Das braune ist eine Gerade die als vereinfachung für den Recurve genommen werden kann (da nur im Anfangs und Endbereich Abweichungen sind)

Und das Blaue ist ein Typischer Compound. Steile Zuggewichtskurve mit Peak und nachlassen am Ende. Lediglich die Skalierung des Compounds finde ich bisschen arg: Auf dem Diagramm hat er das gleiche Endzuggewicht wie ein Recurve, dabei sind doch Compounds extra so gebaut das man lange im Auszug stehen kann[1] und sie daher hinten nur ca. 10-25# haben.
Würde sagen diese Abbildung ist von einem Compound-schützen: hier sieht man sofort wieviel mehr Energie (bei gleichem Endgewicht) im Compound steckt. Das gleiches Endgewicht im Normalfall nicht gegeben ist interessiert ja keinen.

Mich persönlich würde jetzt ein Zugdiagramm eines Reiterbogens sehr interessieren, könnte die Reiterbogenfraktion hier evtl. mal eines anfertigen? :-)
idealerweise mit 35# auf 28" damit man das ordentlich vergleichen kann ;-)

[1]Wenn einem bei dem Eigengewicht vom compound nicht vorher der Arm abfällt ... Maßkrugstemmen ist eine gute Übung für sowas

[Rattenfaenger]

hallo

Also Diagramm vonm Reiterbogen hab ich keines.

Aber ich denke da die statischen Recurves sich nicht ausrollen wird der RB am Ende nicht weicher...
im Gegenteil sollte er dadurch daß die Wurfarmenden durch die Biegung extrem aufeinanderzugezogen werden eher härter werden.
Was meinen RB angeht ( Attila Varga, Mod. Falco, 50# und sauschnell) kann ich nur sagen , er zieht sich von Anfang bis Ende sehr gleichmäßig und ohne großes Rauf und runter. Stacking findet nicht statt:-)

Wie gesagt... gefühlsmäßig...
Auf ein Diagramm wär ich aber auch gespannt:D


Matze

[Pictor Lucis]

Das Bild, über das ich mich am meisten Aufgeregt habe, da ist der Recurve nur als gleiche Kurve über dem Longbow gezeichnet.
Bei dem verlinkten Bild möchte ich nicht wissen, wer den Compound über den Peak bringt, wenn der Recurve 40 oder 50 lbs hat
:-o

Ich habe meine Skizze noch mal angeschaut. Der Recurve liegt ab 30cm / 14lbs ca. 3-4 lbs über dem Longbow, schön paralell.
Dann habe ich noch die Flächen ausgerechnet und komme beim Longbow auf 38,15 Nm gespeicherte Energie und beim Recurve auf 40,17 Nm. das sind 5% mehr.


So ein Zugdiagramm ist eigentlich recht einfach herzustellen. Du brauchst eine Zugwaage (geht auch in Kg) und einen Zollstock (in cm). Ich habe der Einfachheit halber die Waage immer um 1 kg weiter gedreht und die cm aufgeschrieben. Das schwierigste ist, einen schönen Masstab zu Papier zu bringen.
Wenn jemand mal einen Compound oder Reiterbogen vermesssen will, kann er mir ja die Tabellen schicken. Ich baue das dann in das Diagramm ein.
Vielleicht traut sich ja auch mal jemand den Bogen weiter auszuziehen, ob dann die Kurve beim Recurve wirklich wieder ansteigt.

Ich hoffe, das wir uns nicht hierüber streiten, das hier ist nämlich erst der Anfang des Weges. Den Physiker in mir intersssiert vielmehr, was passiert beim Abschuss? bleibt die Beschleunigung gleich? gibt es eine Spitze, dann wo?
Würde mich über Beiträge und Links zu dem Thema freuen. Speziell hoffe ich auf den Austausch mit ähnlich vorgeschädigten (Mathe, Physik, Maschinenbau o. ä.)
Soll aber nicht heissen, das hier keine Fragen von Wissbegierigen beantwortet werden.

Frohe Ostern noch
Lutz

[Mongole]

Dieses Bild habe ich gerade in Snakes-Jo's Gallerie gefunden.
Ich glaube es zeigt die Kurve eines seiner Reiterbogen.

Kraft/Weg Diagramm

[daritter]

@Pictor
In Anbetracht der fehlenden Bezeichnungen beim verlinkten Diagramm würde ich in diesem Fall von relativen Kräften ausgehen:
Der Punkt bei dem Recurve und Compound sich am Ende treffen steht für "100% des Zuggewichts beim Vollauszug (28")"

Ganz im Sinne von "traue keinem Diagramm das man nicht selbst gefälscht hat."

und hier für dich extra aus den Tiefen des Forums: englische Seite über Bogenphysik. Der link kommt aus diesem Thread

:-)

[Boettger]

Ich plane gerade mein Erstlingswerk mal richtig zu vermessen, um mal etwas objektiver darüber urteilen zu können.

Die Vermessung selbst ist soweit klar. Zuggewicht in engl. Pfund / Zuglänge in Zoll.

Gibt`s außerdem etablierte Normen, die sinnvoll zu beachten sind?

Könnt ihr mir Tips geben, wie ich diese Meßwerte graphisch am PC am besten darstellen kann?

Danke und mfG

[Falkenstadl]

Original geschrieben von Boettger
Könnt ihr mir Tips geben, wie ich diese Meßwerte graphisch am PC am besten darstellen kann?
Danke und mfG

Am geht das mit ms-excel.Oder mit jeder anderen Tabellenkalkulation, die autom. Grafiken anbietet.
Gruß
Falkenstadl

[schiefa]

Ein gewisser Kooi hat sich ziemlich ausführlich theoretisch mit der Bogenmechanik beschäftigt. Hier mal ein Link zu einem seiner wissenschaftlichen Artikel. Setzt aber hohe mathematische und physikalische Grundkenntnisse voraus.

http://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/kooi81.pdf

Für die rein statische Betrachtung (Ausziehkurve) kann ich das Excel-Modell eines gewissen "newton" der hier im Forum sein Unwesen treiben soll empfehlen.

Die dynamische Betrachtung nach dem Lösen ist wesentlich komplizierter. Ich gebe mal eine Zusammenfassung von Kooi:
Ein großer Teil der Energie geht zu Beginn in die Beschleunigung der Wurfarme. In der zweiten Phase Bremsen die Wurfarme wieder und geben einen großen Teil der Energie wieder an den Pfeil ab.
Die Sehne ist beim Verlassen des Pfeils von der Sehne weiter beim Griff als die Standhöhe
Da durch diese Bremskräfte ist die Kraft auf der Sehne ebenfalls größer als auf Standhöhe, entsprechend ist sie stärker gedehnt und speichert mehr Energie - was Verluste verursacht.
(auch deshalb Fastflight schneller). Verluste aber auch durch die kinetische Energie der Sehne die 1/3 mSehne*vPfeil^2 beträgt.
Dazu kommt das der Pfeil sich wegen des Archers Paradoxon durchbiegt und dadurch auch Energie "verbraucht".

Ich darf an dieser Stelle einen früheren österreichischen Bundeskanzler zitieren:
"Es ist alles sehr kompliziert"

Grüße
Andreas

[Boettger]

Original geschrieben von newton

Für die rein statische Betrachtung (Ausziehkurve) kann ich das Excel-Modell eines gewissen "newton" der hier im Forum sein Unwesen treiben soll empfehlen.

Und dieser gewisse "Newton" würde uns dieses Modell zur Verfügung stellen? :-)

mfG

[schiefa]

Original geschrieben von Boettger

Original geschrieben von newton

Für die rein statische Betrachtung (Ausziehkurve) kann ich das Excel-Modell eines gewissen "newton" der hier im Forum sein Unwesen treiben soll empfehlen.

Und dieser gewisse "Newton" würde uns dieses Modell zur Verfügung stellen? :-)

Natürlich - Karl-Heinz hat's schon.
Excel-Kenntnisse wären schon gut.

Andreas

[merdman2]

Hi Newton,

sag mal kannst du das irgendwie mal zum download anbieten? Oder mir schicken?
Ich kann es auch gerne bei uns auf die Homepage legen.

Markus

[Karl-Heinz]

Natürlich - Karl-Heinz hat's schon.

Ich bin es im Moment auf variable Querschnitte "am umstricken" aber noch nicht fertig, leider. Das Model ist gut wenn man weis wie das E-Modul des Werkstoffes ist. Beim Vergleich meines Holzbogens, via Bild im Vollauszug, und des errechneten Bogens ist nach exakter bestimmung des Moduls kein sichtbarer Unterschied, d.h. die Kurve ist mit dem Bogen deckungsgleich. Funzt aber nur wenn der tiller 100% ist.

K-H

P.S. @ Newton das Ding ist gur bedienbar und m.M. nach weitergebbar, allerdings muß man trotzdem Bögen bauen können!

[schiefa]

Original geschrieben von Karl-Heinz
P.S. @ Newton das Ding ist gur bedienbar und m.M. nach weitergebbar, allerdings muß man trotzdem Bögen bauen können!

Genau das ist mein Problem, drum hab ich mich mehr auf die Theorie verlegt
Hab jetz übrigens die Möglichkeit eingebaut, einen Deflex oder Reflex einzugeben

Andreas