Nen Bogenkollege und ich habe mittlerweile viele verschieden Bogen und Pfeilkombinationen getestet. Dabei waren auch ein älterer 30# Recurve mit 1614er Alus mit einer Flugbahnhöhe auf über 50 m von ca. 90cm. Ein 45# moderner Recurve mit 1816 hat 1.20 Flugbahnhöhe (alle 27" Auszug).
Zur Frage:
Es muss doch ein theoretisches Optimum geben, wenn man jeweils von verschiedenen Anfangswerten ausgeht:
z.B.
Auszug 28", Zuggewicht welcher Pfeil ?
(Easton)
Oder:
Flugbahn Wieviel #-Bogen
mit welchem Pfeil
?
Es ist klar, das es da nicht nur "eine" Antwort gibt, aber vielleicht gibt es ne grobe Überschlagsformel mit der man ein Berechnunsprogramm machen könnte.
Man wird sicherlich feststellen, das ein 15# Bogen nicht optimal ist, aber auch kein 75# Bogen. Aber wo liegt in etwa die goldene Mitte, mit dem geringsten Aufwand das maximale herauszuholen.
Irgendwelche Ideen oder Tips oder Anregungen?
Carpenter
Ballistik
Nicht so einfach
Hi Carpenter,
ich bin zwar kein Physike, aber ich glaube, daß es seh aufwendig ist soetwas in ein Stück Software zu packen, da es doch recht viele Paramenter gibt, die wohl nur über viele, viele Versuche und kaum über einen theoretischen Ansatz ermittelbar sind. Ich denke da z. B. an die Art der verwendeten Befiederung (Luftwiderstandsstirnfläche, Luftreibung, etc.).
Ein anderer Parameter dürfte sein, wie schnell der Bogen seine Pfunde abgibt. Eine 40# Eschenselfbow dürfte doch um eineiges langsamer werfen, als ein laminierter 40# Jagdrecurve mit Carboneinlage und Fastflight.
Ganz abgesehen davon glaube ich, dass sich sicher schon mal irgendwer dazu gedanken gmacht hat und außerdem moderne HightTech Compundbögen mit FITA-Carbonstricknadeln geschossen wohl dem Optimum an minimaler Flugbahnkrümmung und erreichbarer Schußweite schon sehr nahe kommen.
Aber wenn Du was findest - interessieren würde es mich auf jeden Fall.
Viel Spaß beim Forschen
Gruß
Martin
ich bin zwar kein Physike, aber ich glaube, daß es seh aufwendig ist soetwas in ein Stück Software zu packen, da es doch recht viele Paramenter gibt, die wohl nur über viele, viele Versuche und kaum über einen theoretischen Ansatz ermittelbar sind. Ich denke da z. B. an die Art der verwendeten Befiederung (Luftwiderstandsstirnfläche, Luftreibung, etc.).
Ein anderer Parameter dürfte sein, wie schnell der Bogen seine Pfunde abgibt. Eine 40# Eschenselfbow dürfte doch um eineiges langsamer werfen, als ein laminierter 40# Jagdrecurve mit Carboneinlage und Fastflight.
Ganz abgesehen davon glaube ich, dass sich sicher schon mal irgendwer dazu gedanken gmacht hat und außerdem moderne HightTech Compundbögen mit FITA-Carbonstricknadeln geschossen wohl dem Optimum an minimaler Flugbahnkrümmung und erreichbarer Schußweite schon sehr nahe kommen.
Aber wenn Du was findest - interessieren würde es mich auf jeden Fall.
Viel Spaß beim Forschen
Gruß
Martin
It's never too late for a happy childhood!
---------
... und wer 'n Tipfehler findet darf ihn behalten!!!
---------
... und wer 'n Tipfehler findet darf ihn behalten!!!
@Martin
Du wirst recht haben wenn man alle Parameter berücksichtig. Aber man kann ja den Luftwiederstand weglassen (Ich will keine Stricknadeln mit Carbon schiessen)
, die Beeinflussung der Federn etc. auch nicht berücksichtigen. Ggf. muss man die Grobwerte nachher korrigieren. Als ehem. Statiker (ich arbeite schon lange nicht mehr als solcher) weiss ich das die Länge des Pfeils als Quadrat in die Durchbiegung eingeht usw.
Vielleicht sollte man die Parameter mal so festlegen:
- Auszugslänge
- Auszugsgewicht
- Bogentyp mit Wirkungsgrad oder Vo
- Pfeilgewicht
Carpenter
Du wirst recht haben wenn man alle Parameter berücksichtig. Aber man kann ja den Luftwiederstand weglassen (Ich will keine Stricknadeln mit Carbon schiessen)
, die Beeinflussung der Federn etc. auch nicht berücksichtigen. Ggf. muss man die Grobwerte nachher korrigieren. Als ehem. Statiker (ich arbeite schon lange nicht mehr als solcher) weiss ich das die Länge des Pfeils als Quadrat in die Durchbiegung eingeht usw.
Vielleicht sollte man die Parameter mal so festlegen:
- Auszugslänge
- Auszugsgewicht
- Bogentyp mit Wirkungsgrad oder Vo
- Pfeilgewicht
Carpenter
Lieber Carpenter,
Du frägst nach dem Optimum, schreibst aber nicht dazu was da eigentlich optimiert werden soll.
Ich nehme jetzt einmal an, daß Du einen möglichst flachen Pfeilflug haben willst.
Die flachste Flughahn hast Du natürlich mit dem schnellsten, schwersten Pfeil mit dem geringsten Luftwiderstand. Da sich diese Parameter gegenseitig nicht ganz unwesentlich beeinflußen, muß man ein sinnvolles Mittel finden.
Für einen gegebenen Bogen mußt Du zuerst einmal wissen, was der leichteste erlaubte Pfeil ist. Und dann suchst Du Dir den dünnsten Pfeil, den es dafür gibt. Und auf den kommt die kleinste Befiederung, mit der er noch stabil fliegt.
Und was intressiert Dich die Durchbiegung des Pfeiles? Zwegn des Spines?
Du frägst nach dem Optimum, schreibst aber nicht dazu was da eigentlich optimiert werden soll.
Ich nehme jetzt einmal an, daß Du einen möglichst flachen Pfeilflug haben willst.
Die flachste Flughahn hast Du natürlich mit dem schnellsten, schwersten Pfeil mit dem geringsten Luftwiderstand. Da sich diese Parameter gegenseitig nicht ganz unwesentlich beeinflußen, muß man ein sinnvolles Mittel finden.
Für einen gegebenen Bogen mußt Du zuerst einmal wissen, was der leichteste erlaubte Pfeil ist. Und dann suchst Du Dir den dünnsten Pfeil, den es dafür gibt. Und auf den kommt die kleinste Befiederung, mit der er noch stabil fliegt.
Und was intressiert Dich die Durchbiegung des Pfeiles? Zwegn des Spines?
Ich habe das vielleicht umständlich/unverständlich ausgedrückt.
Gehen wir einmal davon aus ich möchte mit einem Auszug von 28" einen Recurvebogen schiessen. Dann muss es zu diesem Bogentyp ein Verhältnis von Zuggewicht/Pfeiltyp geben der die "flachste" Flugbahn hat.
Das gilt für jeden Bogentyp und für jede Auszugslänge
(24-32")
Ich wähle also nicht eine Bogen aus und suche den Pfeil dazu, sondern eine ganz bestimmte Kombination daraus ist die optimierteste.
- je größer der Auszug um so mehr Spine muss der Pfeil
haben, umso schwerer wird der
- je schwerer der Pfeil umso mehr # um die gleiche Vo zu
bekommen wie ein leichterer kürzerer Pfeil
- ein Bogen mit hohen Zuggewicht verlangt nach einem Pfeil
mit hohem Spine-> damit schweren Pfeil (oder Carbon..)
Hintergrund u.a. ist der, das z.B. meine älteste Tochter mit 9 Jahre in einer Bogenklasse schiesst, die theorisch auf Turnieren (Fita Feld) bis 40m schiessen müssen. Da meine Tochter aber nur 15# sinnvoll ziehen kann momentan,
muss da natürlich der leichteste Pfeil drauf den es gibt. Aber selbst kann man bei der Flugbahn die 40m vergessen.
Da bin ich bei diesem Thema darüber gestolpert, das es
"theoretisch" für jeden Auszug/Bogentyp/Pfeil ein optimales Verhältnis geben muss.
Carpenter
Gehen wir einmal davon aus ich möchte mit einem Auszug von 28" einen Recurvebogen schiessen. Dann muss es zu diesem Bogentyp ein Verhältnis von Zuggewicht/Pfeiltyp geben der die "flachste" Flugbahn hat.
Das gilt für jeden Bogentyp und für jede Auszugslänge
(24-32")
Ich wähle also nicht eine Bogen aus und suche den Pfeil dazu, sondern eine ganz bestimmte Kombination daraus ist die optimierteste.
- je größer der Auszug um so mehr Spine muss der Pfeil
haben, umso schwerer wird der
- je schwerer der Pfeil umso mehr # um die gleiche Vo zu
bekommen wie ein leichterer kürzerer Pfeil
- ein Bogen mit hohen Zuggewicht verlangt nach einem Pfeil
mit hohem Spine-> damit schweren Pfeil (oder Carbon..)
Hintergrund u.a. ist der, das z.B. meine älteste Tochter mit 9 Jahre in einer Bogenklasse schiesst, die theorisch auf Turnieren (Fita Feld) bis 40m schiessen müssen. Da meine Tochter aber nur 15# sinnvoll ziehen kann momentan,
muss da natürlich der leichteste Pfeil drauf den es gibt. Aber selbst kann man bei der Flugbahn die 40m vergessen.
Da bin ich bei diesem Thema darüber gestolpert, das es
"theoretisch" für jeden Auszug/Bogentyp/Pfeil ein optimales Verhältnis geben muss.
Carpenter
Wenn Du genau einen bestimmten Bogen hast, dann ließe sich das ermitteln.
Wenn Du als Angabe nur '50# Recurvebogen' hast, dann nicht.
Auch mußt Du die Entfernung dazusagen. Nachdem das Verhältnis von Energie zu Luftwiderstand bei den Pfeilen nicht gleich ist, ändert sich auch deren Verhältnis zueinander je nach Entfernung. Dann kommt dazu, daß üppiger (in Anzahl und/oder Größe der Federn) befiederte Pfeile schneller stabilisieren und dadurch anfangs schneller sein können, auf weiteren Schüssen dreht sich das Verhältnis wieder um.
Allerdings geht die Ermittlung des perfekten Pfeiles fast nur empirisch. Oder weißt Du ganz genau wie schnell welcher Pfeil geworfen wird?
Wenn Du als Angabe nur '50# Recurvebogen' hast, dann nicht.
Auch mußt Du die Entfernung dazusagen. Nachdem das Verhältnis von Energie zu Luftwiderstand bei den Pfeilen nicht gleich ist, ändert sich auch deren Verhältnis zueinander je nach Entfernung. Dann kommt dazu, daß üppiger (in Anzahl und/oder Größe der Federn) befiederte Pfeile schneller stabilisieren und dadurch anfangs schneller sein können, auf weiteren Schüssen dreht sich das Verhältnis wieder um.
Allerdings geht die Ermittlung des perfekten Pfeiles fast nur empirisch. Oder weißt Du ganz genau wie schnell welcher Pfeil geworfen wird?
@Pelu
Das mit dem Bogen, da hast du natürlich Recht. Ein 50# Recurve beschleunigt eine Pfeil nicht genauso wie ein anderer 50# Recurve den gleichen Pfeil.
Auch kann ein Longbow Pfeilgewichte besser verdauen wie ein Recurve, also spielt das Gewicht des Pfeils nicht immer die gleiche Rolle.
Um das empirisch zu ermitteln müsste man schon mal ein Chrono mit zum Parkour/Tournier etc. schleppen und
alles messen (kombinationen) was geschossen werden kann.
Danke.
Carpenter
Das mit dem Bogen, da hast du natürlich Recht. Ein 50# Recurve beschleunigt eine Pfeil nicht genauso wie ein anderer 50# Recurve den gleichen Pfeil.
Auch kann ein Longbow Pfeilgewichte besser verdauen wie ein Recurve, also spielt das Gewicht des Pfeils nicht immer die gleiche Rolle.
Um das empirisch zu ermitteln müsste man schon mal ein Chrono mit zum Parkour/Tournier etc. schleppen und
alles messen (kombinationen) was geschossen werden kann.
Danke.
Carpenter
Freilich, auf das will ich ja hinaus. Einfach das Meßgerät schnappen und messen. Dabei erwirbt man recht viele Erkenntnisse.
Vor allem kannst mit dem Pfeilgewicht nicht beliebig weit runtergehn (einmal vorrausgesetzt daß Dir der Bogen ned leid tut), irgendwann einmal wird der Pfeil nimmer recht schneller (weil sozusagen die Bogenarme nimmer nachkommen mit dem beschleunigen). Vermutlich hat man dann etwas vorher den idealen Pfeil. Dann bleiben immer noch die Variationen bei der Befiederung.
Vor allem kannst mit dem Pfeilgewicht nicht beliebig weit runtergehn (einmal vorrausgesetzt daß Dir der Bogen ned leid tut), irgendwann einmal wird der Pfeil nimmer recht schneller (weil sozusagen die Bogenarme nimmer nachkommen mit dem beschleunigen). Vermutlich hat man dann etwas vorher den idealen Pfeil. Dann bleiben immer noch die Variationen bei der Befiederung.
rein theoretisch gibt es das ja auch, das verhältnis zwischen bogentyp und pfeil.
es gibt aber, wie schon angesprochen zu viele Randbedingungen, die eine konkrete Berechnung von Anfang an zum Scheitern bringen.
So nach dem Motto: es Lebe die Chaostheorie
AUch kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass die Eulersche Formel da irgenwie zum Einsatz gebracht werden kann.
Nein zu viele Nebenbedingungen.
Empirische Aswetungen, wie PeLu schon schreibt, ist das einzixste was hier angewendet werden kann.
Die triviale Lösung wäre wahrscheinlich, wenn soviele Nebenbedingungen eliminiert würden, sodaß nur mehr die Geschwindigkeit des Pfeils (der Nocke) beim Verlassen der Sehne , und der Luftwiederstand des Pfeils (mit Federn) berücksichtigt werden müßte.Selbstverständlich auch der Abschußwinkel. In der Trivialen Lösung hätte der aber immer Null Grad.
es gibt aber, wie schon angesprochen zu viele Randbedingungen, die eine konkrete Berechnung von Anfang an zum Scheitern bringen.
So nach dem Motto: es Lebe die Chaostheorie
AUch kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass die Eulersche Formel da irgenwie zum Einsatz gebracht werden kann.
Nein zu viele Nebenbedingungen.
Empirische Aswetungen, wie PeLu schon schreibt, ist das einzixste was hier angewendet werden kann.
Die triviale Lösung wäre wahrscheinlich, wenn soviele Nebenbedingungen eliminiert würden, sodaß nur mehr die Geschwindigkeit des Pfeils (der Nocke) beim Verlassen der Sehne , und der Luftwiederstand des Pfeils (mit Federn) berücksichtigt werden müßte.Selbstverständlich auch der Abschußwinkel. In der Trivialen Lösung hätte der aber immer Null Grad.
Stolz und K?hn, ich ...
Noch mehr Unklarheiten
Zur Zeit schieße ich meinen Reiterrecurve mit 45 lbs bei 32" Auszug mit 32" langen Pfeilen (11/32) mit 80 lbs Spine. Und die Pfeile sind nur unwesentlich zu hart vom Spine her.
Paßt das noch in die Theorie?
Gruß Götz
Paßt das noch in die Theorie?
Gruß Götz
-
daritter
kann schon klappen ... ich hab nen 50# langbogen m und ziehe 29" (also 53-55# auf dem finger)... 30" lange pfeile und einen spine von 75-80# ... und die dinger sind noch ein bisschen zu weich :-)
die Spine-einteilung ist halt schon ein wenig älter. War da nich was inner TB dass sie die tabelle um ca 21% nac hoben korrigieren wollen?
die Spine-einteilung ist halt schon ein wenig älter. War da nich was inner TB dass sie die tabelle um ca 21% nac hoben korrigieren wollen?
Man darf den dynamischen Spine nicht außer Acht lassen. Das wurde irgend wann schon mal von Pelu angesprochen.
Ich habe einen Auszug von etwa 26" und meine Pfeile sind etwa 27", also verhältnismäßig kurz und deshalb haben sie einen hören dynamischen Spine wie Pfeile mit 30" länge und gleichem statischen (gemessenen) Spine, was sich natürlich auf das Flugverhalten auswirkt. Dann habe ich aber 125iger Spitzen drauf und die Schäfte sind getappert, dass heißt, im vorderen Teil weitaus schwerer als hinten. Dieses hat weiterhin auswirkungen auf den Spine.
Bei meinem Auszug habe ich ca. 45lbs auf den Fingern, bräuchte laut Theorie für meinen Selfbow 35/40lbs Pfeile, schieße aber durch die Bauart der Pfeile, welche mit einem Spine von knapp 60lbs und die fliegen kerzengerade.
Ich will damit sagen, es gibt eine Theorie und dann die Praxis mit ihren vielen Randbedingungen.
Ich habe einen Auszug von etwa 26" und meine Pfeile sind etwa 27", also verhältnismäßig kurz und deshalb haben sie einen hören dynamischen Spine wie Pfeile mit 30" länge und gleichem statischen (gemessenen) Spine, was sich natürlich auf das Flugverhalten auswirkt. Dann habe ich aber 125iger Spitzen drauf und die Schäfte sind getappert, dass heißt, im vorderen Teil weitaus schwerer als hinten. Dieses hat weiterhin auswirkungen auf den Spine.
Bei meinem Auszug habe ich ca. 45lbs auf den Fingern, bräuchte laut Theorie für meinen Selfbow 35/40lbs Pfeile, schieße aber durch die Bauart der Pfeile, welche mit einem Spine von knapp 60lbs und die fliegen kerzengerade.
Ich will damit sagen, es gibt eine Theorie und dann die Praxis mit ihren vielen Randbedingungen.
Memento mori!
Gaudeamus igitur, iuvenes dum sumus!
Gaudeamus igitur, iuvenes dum sumus!
Ich habe 60/65# Pfeile 30" lang:
50# Border Griffon, Pfeile passen
53# Damon Howatt Hunter, passen
50# Grozer Mongol RB, zu weich
43# Border Khan, zu weich
Ich denke das dieses auf das Schussfenster zurückfällt. Der Pfeil "muss" beim RB mehr durch das Paradoxum.
Ich werde dann beizeiten mir mal einen Chrono zulegen und anfangen Statistiken zu ermitteln.
Dazu muesste ich dann also folgende Parameter notieren:
Bogen
- Type:RB,RC,LB,Selfbow,Compound, ??
- Länge
- Zuggewicht bei 28"
- Sehne Typ Strang
Pfeil
- Gewicht
- Befiederung:
Länge,Höhe,Drall,
Art(Feder,Vane)
- Typ:parallel,gebarreld vorne/hinten
- Alu:Bezeichnung
- Holz: Durchm.
Schütze
- Auszugslänge
- Zuggewicht a.Ausz.
Carpenter
50# Border Griffon, Pfeile passen
53# Damon Howatt Hunter, passen
50# Grozer Mongol RB, zu weich
43# Border Khan, zu weich
Ich denke das dieses auf das Schussfenster zurückfällt. Der Pfeil "muss" beim RB mehr durch das Paradoxum.
Ich werde dann beizeiten mir mal einen Chrono zulegen und anfangen Statistiken zu ermitteln.
Dazu muesste ich dann also folgende Parameter notieren:
Bogen
- Type:RB,RC,LB,Selfbow,Compound, ??
- Länge
- Zuggewicht bei 28"
- Sehne Typ Strang
Pfeil
- Gewicht
- Befiederung:
Länge,Höhe,Drall,
Art(Feder,Vane)
- Typ:parallel,gebarreld vorne/hinten
- Alu:Bezeichnung
- Holz: Durchm.
Schütze
- Auszugslänge
- Zuggewicht a.Ausz.
Carpenter
Menü