Frage: Kelten & Bogen

[Peter O. Stecher]

Immer wieder höre ich von Kelten-Fans, Kelten hätten keine Bögen verwendet.

Abgesehen vom Problem "die Kelten" genauer zu definieren und von z.B. Germanen unterscheiden zu können, kann ich mir kaum vorstellen dass ein relativ hochentwickeltes Volk auf eine Waffe wie den Bogen verzichtet hätte...

Weiß jemand genaueres ?? 8-|

[Archiv]

Hai

Ist zwar "nur" die Zusammenfassung eines Schulaufsatzes
aber immerhin scheint dieser mit der Unterstützung eines Archäologen entstanden zu sein.

so long
Michael

P.S. Hab grade mal kurz durch mein Bücherregal und meine Linkliste geguckt:
1. In dem Taschenbuch "Stichwort Kelten" aus dem Heyne Verlag wird der Grieche Diodor zitiert. Er erwähnt bei der Beschreibung der Bewaffnung der Kelten keinen Bogen, sondern vornehmlich Speere, Lanzen und Schleudern.
2. Hier
gibt es noch mehr zum Thema. Auch da wird unter anderem Diodor zitiert. Trotzdem ist auf dem Gruppenbild ganz links ein Bogenschütze zu sehen.

so long

[Dustybaer]

ist die Erwähnung von Speerschleudern in dem Schulaufsatz. Bei den Kelten hätte ich sie nun nicht vermutet, obwohl es eigentlich naheliegend ist. Wenn ich mich recht erinnere, hatten Römer auch eine lederne Wurfhilfe bei bestimmten Speeren. Sorry wenn's OT ist.

[Ahenobarbus]

@all
In Caesars "Gall. Krieg", den er ja gegen Kelten geführt hat, um die Vorzüge der römischen Zentralheizung publik zu machen, gibt es eine Stelle, in der Vercingetorix alle Bogenschützen nach Alesia ruft. Das würde ich doch mal als Beleg dafür nehmen, das es bei den barbarischen Kelten (die sicherlich nicht so ungepflegt rumliefen, wie viele heutige Hobbykelten) durchaus üblich war, Pfeil und Bogen auch im Krieg einzusetzen!!!

Ein noch gutgelaunter
Ahenobarbus :knuddel :knuddel

[Ahenobarbus]

@Dusty
Römer waren eben praktisch veranlagt. Man führte zur Schlacht eine Lederschlinge (als Steinschleuder), diverse Speere und sogar eine Art Steinschleuder(das Teil hatte Ähnlichkeit mit einem Schläger), mit dessen Hilfe man Steine in die angreifende Menge warf. Es gab bei den amerikanischen Indianern ein Spiel, wo man ähnliche Schläger benutzte. Is ja gut...
:anbet OT Ende

Ahenobarbus

[Archiv]

Hai

Ich hab' grade mal ein wenig in der Wikipedia gestöbert und finde es doch wieder einmal bestätigt, daß Zeitgenossen Sachverhalte unterschiedlich darstellen.
Diodorus Siculus und Caesar lebten beide im ersten vorchristlichen Jahrhundert. Diodorus erwähnt den Bogen nicht, Caesar bericht darüber, daß Bogenschützen zu einer bestimmten Schlacht (hier Alesia) gerufen wurden.
Solche unterschiedlichen Darstellungen aus der selben Zeit find ich spannend.
Schade, daß meine kenntnisse in Latein seit dem großen Latinum vor gut 20 Jahren wieder stark gegen 0 gehen.
Ist bestimmt interessant sich die Texte mal im Original zu Gemüte zu führen.

@ Ahenobarbus
Laß dir von uns Dilettanten bloß nicht die Laune vermiesen.

:knuddel

[Archiv]

Hai

das nachstehende Zitat bezieht sich auf einen reichen Keltenkrieger der Hallstattzeit ca. 55ov.CHr. und stammt von hier

Als Waffen verfügt er über eine Lanze und einen Speer, sowie über Pfeile, Köcher und Bogen. Der Köcher wird mit einem Deckel verschlossen. Daraus kann erschlossen werden, dass die Pfeile nicht länger als 60 cm waren. Dies bedeutet eine relativ kurze Auszugslänge des Bogens. Deshalb wird er einen Reiterbogen (modern: Recurve) benutzt haben. Ein entsprechender Fund liegt von einem etwa 100 Jahre jüngeren Grab vor (siehe Figur 6). Keine seiner Waffen sind Kampfwaffen, sondern Jagdausstattung. Wildschweine oder Hirsche wurden vermutlich vom Pferderücken aus mit dem Speer oder der Lanze gejagt. Die gefundenen Pfeilspitzen sind alle breitschneidend und mit Widerhaken versehen, also typische Jagdspitzen. Außerdem passen in den Köcher höchstens 25 – 30 Pfeile. Für den Krieg wäre erstens mit einem Köcher größerem Fassungsvermögens und zweitens mit schmalen, auch panzerbrechenden, Spitzen zu rechnen.

Anscheinend hat sich über die Jahrhunderte doch einiges getan.

[locksley]

Warum sollten die Kelten den Bogen nicht benutzt haben? Nur weil es keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt, die gibts aber von den Kelten eh nicht.

Das verschiedene römische Quellen existieren ist normal. Jeder Chronist hatte je eigene Vorlieben und Interessen und betrachtete die anderen Völker nach diesen Gesichtspunkten, der eine war eben mehr kulturell interessiert, der andere vorurteilsbeladen gegenüber den Barbaren etc.

In Bezug auf Bewaffnung der keltischen Stämme, dürfte Cäsar, als betroffenere Soldat und Feldherr also die kompetentere Quelle sein.

Auch glaube ich nicht, das die Waliser, die auch keltischen Ursprungs sind den Bogen erst um 1000 n.Chr. entdeckt haben. Da gehe ich eher davon aus, dass diese Waffe bei diesem Volk schon eine längere Tradition hatte.

@Negley

Wie begründen Deine "keltischen" Bekannten diese Vermutung? würde mich mal interessieren.

[Archiv]

Hai

@ Negley

An der Begründung bin ich auch sehr interessiert.
Bei den Kelten, Alamannen und was ich noch so an frühzeitlichen Darstellergruppen kennengelernt habe, sind eigentlich überall Bogenschützen dabei.

@ all

Das jeder Autor seinen persönlichen Blickwinkel und Schwerpunkt hat ist mir schon klar.
Genau das finde ich beim Umgang mit historischen Quellen ja so interessant.

[Ahenobarbus]

@DAmion
keine Angst, das wird mir nicht passieren und jemanden als Dilettanten bezeichnen würde mir nie passieren - naja, höchstens Mongol mit seinen Versuchen, mich hochzunehmen(was alleine wegen meines Gewichts nicht einfach ist).

Zur Darstellung des Keltens(ich kenn die Seite, auch und die "Macher"). Alleine aus dem Vorhandensein eines Standköchers(wohlgemerkt zur Jagd - stellt Euch das bitte erst bildlich, dann praktisch vor) die Länge der Pfeile zu bestimmen um daraus dann den Bogentyp ist etwas gewagt - im persönlichen Gespräch würde ich andere Termini gebrauchen.
Wahrscheinlich bezieht man sich beim Bogentyp auf einen gefundenen Kultgegenstand, der einem sehr dünnen Recurvebogen entsprechen soll, der allerdings nicht schussfähig war. Es ist aber unbestritten, dass Kelten und Skythen miteinander regen Warenaustausch pflegten und das skythische Nomadengruppen sogar bis Brandenburg nachgewiesen sind. Warum nicht auf diesem Wege Recurvebögen nachweisen oder die Möglichkeit in Betracht ziehen.

Das verschiedene römische Schreiberlinge unterschiedliche Geschichten über Geschichte schrieben, zeigt sich doch anhand der Varus- Schlacht. Keine der überlieferten Schlachtberichte ähneln sich; einmal zieht sich die Schlacht über 3 Tage hinweg und wird als Rückzugsgefecht über viele Km beschrieben, dann ist es der Angriff auf das befestigte Lager, in dem alle Römer getötet wurden ...
Wichtig ist auch zu wissen, das der jeweilige Schreiber eine bestimmte Absicht mit seinem Werk erzielen wollte. Es gab kritische Stimmen, die die Taten der Soldaten, eben echte römische Tugenden, in den Vordergrund stellen wollten, und die Führung als schlecht darstellen wollten. Marius Legionären wurden wahre Horrorgeschichten über die Germanen berichtet und vor der Schlacht wollten die meisten Offiziere und Soldaten flüchten. Sieht man dann aber, wie heldenhaft die Legionäre kämpften, wie viele "hunderttausend" Germanen getötet wurden und wie wenig Römer auf der Strecke blieben, dann sieht man da schon einen gewissen Plan - Propaganda.

vale (von einem Nichtrömer)
Ahenobarbus

[Netzwanze]

Original geschrieben von Ahenobarbus
Es ist aber unbestritten, dass Kelten und Skythen miteinander regen Warenaustausch pflegten und das skythische Nomadengruppen sogar bis Brandenburg nachgewiesen sind. Warum nicht auf diesem Wege Recurvebögen nachweisen oder die Möglichkeit in Betracht ziehen.

Sprachwissenschaftlich gibt es da noch eine weitere Verbindung. Man sagt zwar, daß die Skythen dumm waren, weil sie keine Schrift gehabt hätten. Geht man aber man davon aus, daß man nicht sagen kann, ob eine althebräische Schrift von einem Skythen oder einem anderen Volk geschrieben wurde, hätte man hier einen Ansatzpunkt. Die Skythen kommen nämlich aus einem hebräischen Landstrich. Sie sollen nach einer Theorie eines der neun (?) hebräischen Völker gewesen sein.

Einige skytische Völker sind aus dieser Gegend vertrieben worden. Sie wurden auch entsprechend genannt. Ich weiß jetzt gerade nicht, was "Vertriebene" (oder war es etwas ähnliches) auf althebräisch ist. Jedenfalls schreibt man es in lateinischen Buchstaben "klt", "glt" (oder so). Man könnte es (in der hebräischen Schrift fehlen die Vokale) es auch "Kelte(n)", "Gelte(n)" aussprechen; und plötzlich wird aus vertriebenen Skythen Kelten.

Ich habe die genaue Quelle gerade nicht da. Meine Kopien aus dem entsprechenden Werk liegen jetzt irgendwo in einem Umzugskarton oder sind schon bei meiner Freundin.

Zumindest finde ich diesen Ansatz sehr interessant.

Denn wenn Skythen und Kelten ein verwaldtes Volk (oder sogar das Selbe) waren, so haben die Kelten sicherlich auch Bögen für die Jagd oder sogar für Kriegszwecke verwendet.

Christian

[horsebow]

Über die Frage, ob und wie die Kelten Bogenschießen betrieben, streiten sich die Geister.
Auch die versammelte Fachkompetenz hier im Forum konnte in mehreren Anläufen kein klares Ergebnis erbringen.
Gängig ist momentan die Meinung, daß der Bogen von den Kelten eher zur Jagd, nicht im Krieg eingesetzt wurde. Die Kelten bevorzugten den Kampf Mann zu Mann, der Einsatz von Fernwaffen galt als feige. Das gleiche sagt man übrigens den Germanen nach, obwohl die im FrühMA eifrig Gebrauch vom Bogen gemacht haben. In Alesia sind allerdings Pfeilspitzenfunde gemacht worden, die nicht als römisch eingestuft werden können, das bestätigt Caesars Darstellung.
Es ist keine einziger keltischer Bogenfund belegt, deshalb schreibt man den Kelten im Analogieschluß eben alle Modelle zu, die in der Zeit verwendet wurden, was sicher nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Es gibt Pfeilspitzenfunde, die archäologisch klar den Kelten zugeschrieben werden können, und zwar bronzene und eiserne Pfeilspitzen. Eiserne Pfeilspitzen der Kelten sind häufig von denen anderer Völker kaum zu unterscheiden, ich kenne z.B. rhombische Blattspitzen mit Mittelgrat und Tülle, die genauso gut alamannisch oder hochmittelalterlich sein könnten. Einige der beschriebenen Spitzen habe auffallend kleine Tüllendurchmesser.
Wahrscheinlich muß man mit regionalen Unterschieden rechnen, wenn man die weite Verbreitung der "Kelten" (ob sie eine ethnische Entität waren?) berücksichtigt.

Gruß, horsebow

[Peter O. Stecher]

DANKE an Alle... :anbet

In Etwa sind es Horsebow's Angaben, bezüglich keiner bis weniger Funde, die sich mit den Aussagen meiner Freunde decken.
Ich glaube das aber auch nicht, über die Fund und Grabbeigaben-Problematik hatten wir hier ja schon öfters Diskussionen.

Das mit den Jagdpfeilen und Köcher ist wirklich eine lächerliche Beweisführung...

Ich bin ja kein Kelte, ich krieg oft nur Gespräche und Dispute über die Materie mit und ärger mich dann - die große Authentik-Frage, und kindliche Schlussfolgerungen sind meist die Regel.

[Ahenobarbus]

@Netzwanze
zuerst müsste mal geklärt werden, wie sich die Celtoi selbst nannten. Da die Skythen und die Kelten in der griechischen Literatur vorkamen, könnte man das ja rausfinden. Ich persönlich finde das alles etwas zu spekulativ(Kelten=Skythen und auch Skythen=der verschwundene hebräische Stamm).

@Negley
gerade die A-tischisten kommen mit so einer Beweisführung. Es hat sehr viel mit dem eigenen Ego zu tun und ist man in so einer Gruppe, kann man die "gottgegebene Autorität der Fachleute" nur befürworten oder den Verein verlassen; wir haben damals den Verein verlassen. Ebenfalls wird immer das "ach so tolle historisch korrekte (ich will das A-Wort nicht nennen) Gewand/Ausrüstung" in den Vordergrund gestellt.
"Oh, die Verschlüsse sind aus Knochen, nicht aus Horn, das ist aber falsch, beim "Schlagmischtot-Fund" waren die aber aus Horn, das darfst du aber nicht anziehen." - Und ganz stolz wird dem Publikum dann erzählt, das dieses und jenes Teil ein vollkommenes Replik wäre - aus Messing, nicht aus Bronze.

Es gibt eben Leute, die sind gleicher als gleich, und vor allem, die waren anno dazumal selbst dabei. Ich liebe diese Menschen.

Damit nicht der falsche Eindruck entsteht, ich habe vollsten Respekt und Hochachtung vor Wissen und den Leuten, die dieses haben, doch ich finde es zum K... wenn von oben herab Dinge nachgeplappert werden, die in irgendeinem Buch erwähnt werden und das deshalb der Weisheit letzter Schluss ist. Tolleranz und andere Möglichkeiten akzeptieren, das fällt einigen sehr schwer, vor allem, wenn der Ego einem im Weg steht.

Ahenobarbus

[Peter O. Stecher]

Ahenobarbus,

ich seh das so wie Du.

Grundsätzlich denke ich aber, Menschen die sich für wenigstens irgendwas ausser arbeiten etc. interessieren sind schon einmal als positiv zu betrachten - sie gestalten ihr Leben aktiv und versuchen Wissen über zumindest eine Sache zu erlangen, und das hebt solche Leute schon einmal von der breiten Dahin-Vegetiermasse ab. Das es auch unter den Beherzten zu Ausblühungen und Diskriminierungen anderer "Stammesfreunde" kommt ist halt dann traurig...

Ein wichtiger Punkt ist bei den Kelten auch immer: Womöglich die ganze Ausrüstung muss selbergemacht sein sonst wird man kritisiert.
Ich erkläre den Freunden dann, dass ganz gewiss in jedem Keltenhaus eine:
Gerberei, Schmiede, Weberei, Brauerei, Gießerei etc. gewesen ist, denn nur so konnte alles in Heimarbeit authentisch hergestellt werden - die Brüder vergessen offensichtlich dass damals ein weitreichender Handel z.B. bis nach Vorderasien betrieben wurde... 8-|