Dumme KI

[Benedikt]

Als kleine Anekdote zur Wasserspiegelung: Ne Spiegelung im Fenster funktioniert auch ganz wunderbar

[Hieronymus]

Um Techniken unserer Vorfahren zu kennen, muss niemand dabei gewesen sein!

Nein? Wenn wir nicht dabei waren und keinen Augenzeugen mehr haben und keine lückenlose Dokumentationen, ist alles eine Theorie oder Mutmaßung.

Es genügt, aus Artefakten und Analogien die richtigen Schlüsse zu ziehen! Legt man zugrunde, was historisch verfügbar war, gibt es für viele Problemstellungen naheliegende Lösungen. Gerade die experimentelle Archäologie hat schon viele Erkenntnisse erbracht.

Das sind dann Thesen, die man versucht hat , mit Experimente zu untermauern... Das heißt noch lange nicht, das es so gewesen ist, sondern das wir es uns so vorstellen können. Wenn in 500Jahren alte zerfallene Supermätkte ausgegraben würden und diese so in der Zukunft nicht mehr existierten, somit ihre Funktion nicht mehr bekannt wäre, dann würde wieder heißen das Die Götter LID. , ALD. und co. In diesem Gebäude angebetet worden sind....Hinterfrage alles, was du nicht selbst erfahren hast. Wenn wir aufhören zu hinterfragen, schleichen sich Fehler ein.

Wer sagt er weiß wie die Techniken der Alten waren und er nicht Methusalem ist, lügt sich in die eigene Tasche.

Wenn man dann so eine Frage der KI stellt, kann dabei nix gescheites rauskommen..



LG Markus

[fatz]

Wenn man dann so eine Frage der KI stellt, kann dabei nix gescheites rauskommen..

Genau. Das Problem mit der KI ist dabei aber, dass sie dir nicht sagt: "Das ist eine selten daemliche Frage und ich hab keine
Ahnung". Sie wird dir entusiastisch Bullshit erzaehlen. Das ist das aelteste Softwareprinzip: Garbage in, garbage out.

Wenn man zu was, wo genug Daten/Wissen existiert, eine sauber formulierte Frage stellt kommt da meistens auch eine ganz
gute Antwort. Selber denken erspart das allerdings nicht. In Zweifel erstmal ueberlegen, weiss das Internet das? Wenn nein,
kriegst auch keine saubere Antwort. Die KI ist nur das destillierte Internet, nicht Gott

[Ravenheart]

Wer sagt er weiß wie die Techniken der Alten waren und er nicht Methusalem ist, lügt sich in die eigene Tasche.

Ok, das heißt:

Die Menschen der Steinzeit haben mit Speeren oder Pfeilen Tiere erlegt? LÜGE!

Die Menschen der Steinzeit haben Fleisch am Feuer gegart? LÜGE!

Die Menschen der Steinzeit haben Höhlenwände bemalt?
LÜGE!

u.s.w...

okeyyyyy....

Tssss...

Rabe

[Benedikt]

Na Rabe, das is aber n bisschen n Strohmannargument Man muss schon zwischen verifizierbar und nicht verifizierbar unterscheiden. Wie man damals Bögen getillert wurden, fällt dann doch etwas in letztere Kategorie, während Höhlenmalereinen….naja, recht offensichtlich exisitieren. Kann man angucken. Aber wissen wir, welcher Finger zum Malen präferiert wurde?

[mbf]

Deshalb hatte ich nach den Quellen gefragt, die die KI offensichtlich nicht korrekt liefert.

Letztendlich geht es hier um Erkenntnisgewinn, das Herausfinden, wie früher gearbeitet wurde. Man wird hierbei keine unumstößlichen Wahrheiten finden - das ist aber auch nicht das Ziel einer wissenschaftlichen Herangehensweise (wer das erwartet oder unterstellt, hat das Konzept Wissenschaft nicht verstanden). Man wird immer nur so viel wissen, wie es Funde, deren Kontext und die aktuelle Interpretation zulassen. Gerade die Interpretation von (hier üblicherweise bruchstückhaft vorhandenen) Fakten kann sich im Laufe der Zeit ändern. Das ist aber nichts Ungewöhnliches.

Bleiben wir beim Beispiel des historischen Bogenbaus. Was hat man für historische Informationen? Vielleicht hat man schriftliche Quellen, das wäre eine gute Sache. Aber auch hier sind diese zu bewerten - wer hat sie wann geschrieben? Sind es direkte "Arbeitsanweisungen" in einer quasiindustriellen Fertigung von Langbögen wie vor rund 500 Jahren in England oder sind es zeitlich nachfolgende Beschreibungen des Zustands?

Was kann man aus den Bögen selbst ableiten? Heit geht es schon los, die Fundsituation. Da hat man einen Bogen A aus dem Jahre X im historischen Kontext Y (auch dieser Kontext will verstanden werden, welches Volk, Klima, Jagdwild etc.), dann einen Bogen B aus dem Kontext Y und so weiter. Bogen A hat Bearbeitungsspuren, Bogen B auch oder nicht. Diese Spuren müssen interpretiert werden, welches Werkzeug kam zum Einsatz? Hitze, Klingen, Schleifmittel etc.

Vielleicht kann man aus den Funden die Form des Bogens im gespannten Zustand und im Vollauszug rekonstruieren, hier kann die experimentelle Archäologie helfen. Aber auch da hat man bereits eine Interpretation, da man eventuell nicht alle Eigenschaften des Funden exakt rekonstruieren kann - Holzstruktur etc., was der historische Bogenbauer klar vor sich hatte. Oftmals läuft es daher auf ein "plausibel" und weniger auf ein "korrekt" heraus. Aber auch das hilft beim Verständnis, wenn man es in diesem Kontext richtig heranzieht.

Jetzt hat man zig Einzelfunde, die in der wissenschaftlichen Fachliteratur beschrieben sind. Im Idealfall findet sich jetzt jemand, der einen Übersichtsartikel schreibt und (soweit möglich) alle hier relevanten Funde zusammenträgt, einordnet, bewertet und nach Mustern sucht. Dabei werden die vorliegenden Informationen kritisch gegeneinandergestellt und diskutiert. In einem solchen Review steht nicht unbedingt das Ziel im Vordergrund, eine Antwort zu finden, oftmals ist es ein Zusammentragen und Einordnen und damit eine Darstellung des aktuellen Forschungsstandes zu einem gewissen Gebiet. Ja, auch da gibt Interpretationen, die sich nach einer Dekade durchaus massiv ändern können. Es bleibt aber der aktuelle Stand der Erkenntnis - keine unumstößliche Wahrheit. Das nennt man Erkenntnisgewinn - und irgendwo muss man ja anfangen.

Und jetzt kommt die KI. Die greift auf die ihre verfügbaren Quellen zurück. Wie umfangreich diese sind, sei dahingestellt. Hat die KI Zugriff auf die einschlägige Fachliteratur in Zeitschriften, Büchern? Kann sie Forenbeiträge einordnen? Wenn ein User "mbf" in FC was zum Tillern historischer Bögen schreibt, wird das jeder hier (berechtigterweise) als Quark abtun. Aber würde es auch die KI? Was sind ihre Kriterien für eine Einordnung der Informationen? Das ist alles unklar. Die KI ist drauf getrimmt, einfache, klare Antworten zu liefern. Aber gerade hier am Beispiel des historischen Tillerns sieht man, dass es keine einfache Antwort geben kann. Man muss in die kritische Diskussion gehen, man muss Quellen bewerten. Und genau das kann die KI nicht.

Puh.

Auch dieser Beitrag ist nicht als vollständig oder gar unumstößlich korrekt anzusehen. ;-)

[benzi]

Was eine KI aber durchaus kann, ist ihre Antwort von Beginn an klar einzuordnen...zB. "es wäre durchaus denkbar, dass frühe Bogenbauer die Oberfläche von ruhigen Gewässern als Spiegel zum tillern nutzen"... solche Antworten sind offenbar in einer postfaktischen Era von den KI Betreibern aber leider nicht gewünscht...

Liebe Grüße

[Ravenheart]

Danke mbf für die ausführliche Darstellung.
Kann ich so unterschreiben.
Aber vergesst nicht, es ging "nur" um diese knappe Antwort:
viewtopic.php?t=34091#p611021
die Hieronymus dem "Müll" zugeordnet hat, was ich nicht so sehe.

Rabe

[benzi]

Ja diese knappe Antwort ist MEIN Ausschnitt aus einer, wie immer, ewig langen Antwort.. die ich klar auch unterschreiben kann...aber genau betrachtet ist sie sehr oberflächlich, ... dass Ötzi nicht mit Schieblehre und Mikrowelle Bogen gebaut hat und dass nur Gefühl und Erfahrung übrig bleiben, dazu braucht es keine KI...

Liebe Grüße

[Ravenheart]

Nun ja, aber wofür Du eine KI brauchst, und wofür nicht, DAS ist nun gerade etwas, was eine KI nicht wissen kann!

Wenn Du eine Frage stellst, und die (richtige) Antwort Dir banal erscheint, war die Frage überflüssig.

Eine KI kann ja nicht mehr wissen als die Menschheit.
Sie weiß lediglich mehr als einzelne Personen oder Gruppen. (D.h., genau genommen weiß sie gar nix, sie ist nur sehr schnell und umfangreich im Suchen)...

Rabe

[benzi]

So isses leider nicht, chatgpt speichert sehr wohl ab was ich frage und stellt Zusammenhänge her, weiß also genau dass da ein älterer Bogenbauer fragt und kein Jugendlicher...
Und nein, sie fasst eben nicht nur Infos aus dem Netz zusammen mit der Gefahr dass die falsch sind, sondern erzeugt daraus Spekulationen die sie als Tatsachen darstellt...
Heute habe ich zu meiner Frage gleich dazu geschrieben, bitte keine eigenen Spekulationen und mit Quellenangabe..

Liebe Grüße

[Hieronymus]

Ok, das heißt:

Die Menschen der Steinzeit haben mit Speeren oder Pfeilen Tiere erlegt? LÜGE!

Die Menschen der Steinzeit haben Fleisch am Feuer gegart? LÜGE!

Die Menschen der Steinzeit haben Höhlenwände bemalt?
LÜGE!

u.s.w...

Genau das bringt uns nicht weiter...
Das Menschen Speere, Bögen und Pfeile benutzt haben streitet keiner ab, aber wir Wissen nicht welche Techniken sie benutzt haben. Wir interpretieren mit dem Wissen aus heutiger Sicht...

Das Menschen Fleisch gegessen haben Wissen wir. Aber nicht ob sie es roh oder gekocht zu sich genommen haben oder mit welcher Technik sie es über dem Feuer gegart haben.Wir interpretieren mit dem Wissen aus heutiger Sicht...

Die Menschen haben Wände dekoriert . Wir wissen nicht wer die Bilder malte und wissen nicht warum sie welche Farben verwendeten und wie die Rezeptur der Farbe war . Wir interpretieren mit dem Wissen aus heutiger Sicht... Usw.

Es gibt einfach Dinge , die immer spekulativ bleiben werden, weil wir nicht dabei waren.
Warum sollten Bogenbauer aus der Vergangenheit nicht auch ein Werkzeug ähnlich einem Tillerstock gehabt haben. Sie waren in der Lage sich Werkzeuge für den Bogenbau zu bauen, ein Hornkomposit zu bauen, warum nicht auch einein einfachen Tillerstock... Wir wissen es nicht, weil wir nicht dabei waren...

Es gibt so viele Annahmen, die wir über die Vergangenheit glaubten und immer wieder revidiert werden.... Es wäre fatal alles für in Stein gemeißelt zu halten, nur weil wir Dinge mit dem Filter unserer heutigen Erfahrungen sehen...

LG Markus

[Benedikt]

Warum sollten Bogenbauer aus der Vergangenheit nicht auch ein Werkzeug ähnlich einem Tillerstock gehabt haben. Sie waren in der Lage sich Werkzeuge für den Bogenbau zu bauen, ein Hornkomposit zu bauen, warum nicht auch einein einfachen Tillerstock...

Wenn wir sschon spekulieren, find ich ja die beiden wahrscheinlichsten Optionen, wenn ich nie gelernt hätte, was n Tillerbaum is, wären:

a) Schultertiller

b) Hey du, zieh da ma dran, ich muss das ma angucken

[Ravenheart]

Warum so kompliziert? Jeder Doppelast in Kopfhöhe an einem Baum gibt eine perfekte Tillerauflage ab.

Aber ma ernsthaft, wozu?
Im Sitzen Griff mt beiden Händen halten, Fuß horizontal in die Sehne stellen und an der Biegekurve entlangblicken reicht für einen jagdtauglichen Tiller völlig aus.

Rabe

[Anasazi]

Haben Bogenbauer nicht früher alle an malerischen Bergseen gewohnt?
Das mit dem Spiegel und dem Tiller funktioniert gut, quasi sowas wie ein Vorläufer des abfilmen und dann begutachten aber für eine traditionelle, historisch korrekte Tillermethode halte ich das nicht (und das schliesst nicht aus, dass irgendjemand das irgendwann mal irgendwo gemacht hat).

Es gibt verschiedene Methoden die Biegung eines Stockes zu begutachten:
Der Assistent steht da und muss probeziehen, der Meister begutachtet,
Über das Knie (Schenkel, Bein) biegen und anschauen,
Der klassische Floortiller (machen die meisten nur am Anfang kann aber auch durchgehend verwendet werden...)
Und bei Methode 2 und 3 braucht es noch nicht mal ne Sehne (nur viel Erfahrung)