Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

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Benedikt
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von Benedikt »

Nochmal ne längere Antwort vom Laptop. Das ist wirklich nicht als Angriff gegen dich @Anasazi oder @Schnabelkanne gedacht, alles gut :), mir hat es nur vorhin echt die Fußnägel hochgerollt ob der eklatanten Unlogik des Textes von Boston Bows.

Immerhin sind wir hier ein publik einzusehendes Forum und wenn ich solche wilden Texte hier lese, dann stört mich das. Ich mag auch mal falsch liegen, aber hier meine Gedanken zu diesem Text, möge ein jeder darüber urteilen, wie ihm beliebt:

Vorab: Ich hab das gerade nochmal auf deren Website nachgelesen, weil ich nicht glauben wollte, dass das ein UKler echt so für gut befindet und online packt.....aber ja, ne, steht da so. Wilde Sache.
Almost without exception the sapwood has been taken down to the thinnest possible amount.
Das is einfach ne Aussage ohne Quelle. Good call, @ Neumi. Montags ist der Himmel blauer als sonst :P


A point of bow making, sapwood is light and although faster than heartwood is not as dense, and so heavier arrows are better suited to bows with a higher heartwood to sapwood ratio.

Ein Kunstwerk, dieser Satz. A point of bowmaking-> Ein (wichtiger) (Gesichts)punkt des Bogenbauens? Warum kommt dann kein Doppelpunkt? Und weiter hinten fehlt immer noch ein Komma? Das könnte einem sogar ChatGPT sagen (@benzi :-* :-* :-* ).

Dann der Rest, der oben schon korrekt übersetzt wurde. Also schlussfolgern wir, für schwerere Pfeile wollen wir schwereres Holz? Eibe is ja wirklich n Schwergewicht im Vergleich zu Ipe. Und leichteres Holz ist schneller? Also rückstellfreudiger? Deswegen ist Birke auch rückstellfreudiger als Amaranth? Sorry, aber dieser Satz fußt auf so viel Halbwissen und krummen Axiomen, die einfach mal als Grundannahmen dahingestellt werden, dass ich mir schwer tue, den Gedankengang des Verfassers nachvollziehen zu können....vielleicht bin ich einfach zu dumm :-\ .


There is not a single bow in the storeroom of the Mary Rose museum which has been taken to a single growth ring on the back.
Sagt er/sie/idk jetzt auch einfach so. Womit wir wieder bei Aussage gegen Aussage sind. Dienstags isser dann eher grünlich.



The Tudor bow-makers producing these bows were truly expert, they took every gram of mass out of the bow which was unnecessary and therefore the modern principle of a single-growth-ring back is not followed.


Dass die Bogenbauer damals wussten, was sie gemacht haben, da bin ich voll dabei. Wenn du Leute ausstatten sollst, die in den Krieg ziehen, behältst du deinen Job glaub ich net lang, wenn du Müll fabrizierst.


Dass die jedes unnötige Gramm rausgenommen haben......keine Ahnung? Klingt nach fusseliger Arbeit, abwechselnd mit Zuggewichts- und Küchenwaage, irgendwie. Sounds like sales talk. Machen wir auch! Wir haben die besten (!!!!!) Bögen!


Und ja.....warum gibt es das "modern principle of following a single growth ring?" Wir haben uns verschlechtert, Jungs! Abandon all ships!

....weils doch im Zweifel irgendwie besser is, ne? Und so viel Eile haben wir auch nicht (und Eibe auch nicht :P ).

Der Kollege anscheinend schon:
Neumi hat geschrieben: 29.08.2025, 16:17 Gerade Boston Bows ist bekannt dafür regelrechte Ringmassaker am Rücken zu veranstalten.


Um Blacky von weiter vorne im Thread zu zitieren, ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken:
Blacksmith77K hat geschrieben: 01.03.2017, 00:13 ...klar, kann man bei einer recht feinen Brevifolia machen, iss aber kacke. Bei 'ner italienischen Baccata ist das nicht zu empfehlen.
Wupsi :-X
Boston Bows hat geschrieben: The bows are all made from European Yew, with exceptionally few from anything else.





So, ich habe fertig, sorry für den Rant, aber das musste jetzt sein. Ich mag Schwachsinn, der sich als Wahrheit verkaufen will, nicht. Das alles klingt voll, als hätte jemand, der n paar Fachbegriffe kennt, versucht, einen klug klingenden Text zu schreiben. David und Justin lassen grüßen.
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von Anasazi »

Also,

Splint von Eibe ist leichter als Kernholz von Eibe...
Splint ist nicht so fest / hart wie Kernholz ( bei Eibe)

Hat schon mal irgendwer Tests hinsichtlich anderer Eigenschaften gemacht?

Dass sehr gut Bögen ohne bzw. mit minimal Splintanteil aus Eibe gemacht werden können, weiss man schon seit der Steinzeit...

... und ohne Quelle ausser meinen eigenen Augen habe ich schon Bögen aus Eibe gesehen, die nicht durchgängig Kern auf dem Bauch hatten - das ist schon ein paar Jahre her und ob diese Bögen besonders gut oder schlecht (schnell oder langsam) waren, weiss ich nicht - aber es gibt solche Bögen.


...und mal als Gedankenanstoß habe ich hier schon desöfteren gelesen, dass doch die Wurfarmenden bei präsentierten Bögen noch zu dick / zu breit / zu lang (hinter der Sehnenkerbe) sind und damit Performance verloren geht ..... möglichst leichte Wurfarmenden sind zumindest irgendwie sinnvoll, wie mir scheint.
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Benedikt
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von Benedikt »

Anasazi hat geschrieben: 29.08.2025, 20:09 Also,

Splint von Eibe ist leichter als Kernholz von Eibe...

Korrekt.

Anasazi hat geschrieben: 29.08.2025, 20:09
Splint ist nicht so fest / hart wie Kernholz ( bei Eibe)
Auch richtig. Mir fällt spontan keine Holzart ein, bei der sich das Splint:Kern-Verhältnis anders darstellt.
Anasazi hat geschrieben: 29.08.2025, 20:09
Hat schon mal irgendwer Tests hinsichtlich anderer Eigenschaften gemacht?

Ich teste meine eigentlich immer auf Bogentauglichkeit. Manchmal auch auf Grillholztauglichkeit :D Aktuell als Belly unter Hick-Purpleheart, ich glaub das wird gut :D Ma schaun ::)
Ich mag den Kontrast :D
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Anasazi hat geschrieben: 29.08.2025, 20:09
Dass sehr gut Bögen ohne bzw. mit minimal Splintanteil aus Eibe gemacht werden können, weiss man schon seit der Steinzeit...
Yup, Eibenkernholz is gutes Zeug (sowas wie Ringschäle mal ausgenommen). Dagegen argumentiere ich ja auch gar nicht. Ich verstehe gerade nicht, warum die das als meine Position versuchst, darzustellen ??? Wo ist jetzt der Bezug zu schweren Pfeilen und leichtem, schnellem Holz?
Anasazi hat geschrieben: 29.08.2025, 20:09
... und ohne Quelle ausser meinen eigenen Augen habe ich schon Bögen aus Eibe gesehen, die nicht durchgängig Kern auf dem Bauch hatten - das ist schon ein paar Jahre her und ob diese Bögen besonders gut oder schlecht (schnell oder langsam) waren, weiss ich nicht - aber es gibt solche Bögen.
Die hab ich auch hier und da produziert :D Manch anderer hier glaub auch ;D MEn schießen die schon, aber mit mehr Kernanteil wird es halt...spritziger meistens, ne?

Anasazi hat geschrieben: 29.08.2025, 20:09

...und mal als Gedankenanstoß habe ich hier schon desöfteren gelesen, dass doch die Wurfarmenden bei präsentierten Bögen noch zu dick / zu breit / zu lang (hinter der Sehnenkerbe) sind und damit Performance verloren geht ..... möglichst leichte Wurfarmenden sind zumindest irgendwie sinnvoll, wie mir scheint.
Ja, da geb ich manchmal gerade erfahreneren Bogenbauern gerne als Denkanstoß mit :) Ob das jemand umsetzt, sei komplett ihm überlassen, ich wüsste nicht, dass ich jemanden wiederholt dafür verdammt hätte.

Das ganze hab ich von mittlerweile nicht mehr aktiven Mitglied arcus hier, nachdem ich in NB einmal einer seiner Needletipbögen geschossen habe, war ich sehr überzeugt von dem Konzept. Zugegebenermaßen bringt das auch neue Herausforderungen hinsichtlich Verwindungssteifigkeit usw., aber genau das ist ja auch irgendwo die Herausforderung als fortgeschrittener Bogenbauer. Man fängt halt an zu experimentieren :) Außerdem muss man ja nicht alles auf 3mm schrubben, aber 13mm Overlay-Tips bei nem 40#-Bogen sind halt...rein der Optik.


Allgemein argumentiert dieser Satz damit dafür, dass deswegen, wegen dieser Massenoptimierung, das Freilegen eines Rückenrings obsolet wird.....ich seh da die Korrelation halt irgendwie nich.....sry :-X
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von schnabelkanne »

@ Benedikt
Du schreibst zu Teilen des Artikels über Boston Bows „das ist eine Ausage ohne Quellen“ das kannst du aber auch nicht beweisen.
In dem Artikel wird doch gezeigt, dass der Autor im Mary Rose Museum war und auch seine Replika mit den Originalen verglichen hat, also hat er zumindest die Mary Rose Bögen aus der Nähe gesehen.
Quellenkritik muss man immer machen, aber zumindest auch objektiv und sachlich.
Lg Thomas
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Benedikt
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von Benedikt »

Da hast du Recht Thomas, aber angesichts der widersprüchlichen vorhandenen Aussagen hat diese Beobachtung ja auch nicht mehr Stellenwert als etwaige andere, oder?
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von schnabelkanne »

Benedikt hat geschrieben: 30.08.2025, 09:22 Da hast du Recht Thomas, aber angesichts der widersprüchlichen vorhandenen Aussagen hat diese Beobachtung ja auch nicht mehr Stellenwert als etwaige andere, oder?
Ja, sehe ich auch so wie Du,
bin schon gespannt auf Aussagen der Engl. Kollegen, die sind sicher aussagekräftiger.
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von Anasazi »

Also (2):

@ Benedikt
Du argumentierst hier gegen eine Aussage (Eibensplint ist leichter und schneller als Eibenkern) in einem Teilstück eines Satzes, wobei die Gesamtaussage des Satzes (für Warbows {mit schweren Pfeilen} ist ein großer Anteil von Kernholz besser, da dichter und härter) doch eine andere ist.
Du sprichst dem Schreiber (Bogenbauer) Kompetenz ab (kennst du den Bogenbauer?)
Du argumentierst immer mit dem Teilsatz und beziehst dich dabei nur auf ein Wort (schneller), kommst dabei zu Ipe und Birke und schlussfolgerst, dass durch diese eine (in deinen Augen falsche Aussage) das Bogenbauen um die neuesten sinnvollen Erkenntnisse gebracht wird, quasi in seinen Grundfesten erschüttert wird.....

Ich persönlich lese den Text anders und halte den Satz für etwas unglücklich formuliert, mehr nicht.

Dass der Text auf der Seite des Bogenbauers das Freilegen eines Rückenringes für obsolet erklärt, ist deine Interpretation. Ich lese dass so, dass er das, was er gesehen hat, beschreibt und evt. die freigelegten Ringe am Rande (durch die Rundungen ) in dem Bereich als Masseoptimierung ansieht, wie sie von den Tudor Bogenbauern gemacht wurde?
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Benedikt
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von Benedikt »

Anasazi hat geschrieben: 30.08.2025, 10:17
Du argumentierst hier gegen eine Aussage (Eibensplint ist leichter und schneller als Eibenkern) in einem Teilstück eines Satzes, wobei die Gesamtaussage des Satzes (für Warbows {mit schweren Pfeilen} ist ein großer Anteil von Kernholz besser, da dichter und härter) doch eine andere ist.
Mir erschließt sich halt nicht, warum diese Differenzierung überhaupt vorgenommen wird. Vernünftiger Kernanteil bei nem Eibenbögen is grundsätzlich ziemlich knorke.
Anasazi hat geschrieben: 30.08.2025, 10:17
Du sprichst dem Schreiber (Bogenbauer) Kompetenz ab (kennst du den Bogenbauer?)
Ich wüsste nicht, dass man für eine solche Meinungsbildung jemanden persönlich kennen muss. Ich find auch ziemlich viele Politiker recht inkompetent..... ::) Auch so Aussagen, dass die meisten MR Bögen wohl mit Reflex gebaut wurden.....schonmal versucht, n reflexen Bogen mit gut über 100# zu spannen? Das kann ich mir irgendwie auch nicht vorstellen. Vor allem, da die ja Massenproduktion gemacht haben. So n reflexen Stave in einen Langbogen zu verwandeln ist echt kein Spaß.

Anasazi hat geschrieben: 30.08.2025, 10:17

Dass der Text auf der Seite des Bogenbauers das Freilegen eines Rückenringes für obsolet erklärt, ist deine Interpretation. Ich lese dass so, dass er das, was er gesehen hat, beschreibt und evt. die freigelegten Ringe am Rande (durch die Rundungen ) in dem Bereich als Masseoptimierung ansieht, wie sie von den Tudor Bogenbauern gemacht wurde?

Ich wüsste nicht, wie das anders zu interpretieren sein könnte. "they took every gram of mass out of the bow which was unnecessary and therefore the modern principle of a single-growth-ring back is not followed. " -> Sie haben jedes unnötige Gramm aus dem Bogen genommen und deswegen wurde das moderne Prinzip eines durchgehendes Rückenrings nicht befolgt. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Angesichts der tendenziell höheren Langlebigkeit bei einem durchgehenden Rückenring find ich das net unbedingt "unnötige Masse".

Da finde ich deine Interpretation wesentlich freier ausgelegt. Selbst wenn er die Rundung meint, kann ja ein Rückenring durchgehen?

Und, achso:
Anasazi hat geschrieben: 30.08.2025, 10:17
Du argumentierst immer mit dem Teilsatz und beziehst dich dabei nur auf ein Wort (schneller), kommst dabei zu Ipe und Birke und schlussfolgerst, dass durch diese eine (in deinen Augen falsche Aussage) das Bogenbauen um die neuesten sinnvollen Erkenntnisse gebracht wird, quasi in seinen Grundfesten erschüttert wird.....
Ne, ich find die Aussage einfach unlogisch, deswegen hab ich mich ein wenig lustig drüber gemacht. Eibensplint is halt net schneller ??? In den Grundfesten wird jetzt nix erschüttert, nur weil irgendjemand irgendwas auf seine Website schreibt ::)



Um mal etwas zurück zum Thema zu kommen, es gibt ner sehr spannende Untersuchung in pdf-Format zu einem der Ulmenbögen, die von der MR geborgen wurden: https://keskustelu.primitiivijousi.fi/u ... IK9gxF.pdf



Edit: Ich seh jetzt gard erst, dass das der selbe Typ is, weswegen der Thread ursprünglich aufgemacht wurde....so schließt sich der Kreis :D
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenr

Beitrag von schnabelkanne »

Von Benedikt:
Um mal etwas zurück zum Thema zu kommen, es gibt eine sehr spannende Untersuchung in pdf-Format zu einem der Ulmenbögen, die von der MR geborgen wurden: https://keskustelu.primitiivijousi.fi/u ... IK9gxF.pdf

Auf S 11 schreibt der Autor „none of the Mary Rose bows have had the sap layer removed“.

Kann man daraus schließen, dass nur die Rinde entfernt wurde und der erste Splintring auch der Rücken ist?
Da steht ja „removed“ und nicht reduziert?..
Ich du mir da schwer.
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von benzi »

Keine Aussage die ich bisher gelesen habe, spricht dagegen, dass der erste Splintring in der Mitte des Rückens durchgängig erhalten wurde... im 16. Jahrhundert wurde schon ziemlich viel Eibe von England importiert... ob die alle eine passende Dicke des Splintholzes aufwies kann ich mir zwar schwer vorstellen, aber möglich ist es...

Liebe Grüße
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von Anasazi »

Mal zu den Bögen der MR
(Von Junkmanns nach Hardy)

"Alle Bögen besitzen eine Splintholzschicht auf der Vorderseite. Leider wird nicht angegeben, ob das gesamte Splintholz verwendet wurde.... oder ob der Splint in seiner Dicke reduziert wurde."

- durch die teilweise starken Rundungen im Querschnitt, ist natürlich auch ein Teil vom Splint weg und es steht nur in der Mitte ein schmaler durchgehender Streifen zur Verfügung. Sowas sieht bei vielen Jahrringen recht wild aus....

"Bearbeitungsspuren: Die Hersteller der M R Bögen verzichteten anscheinend auf den abschliessenden Schleifvorgang, so das Ziehklingenspuren noch zu sehen und zu fühlen sind. Bei einigen Bögen sind die Bogenbauer den Knoten und Astansätzendes natürlich gewachsenen Holzes sehr penibel und vorsichtig gefolgt, die Hersteller anderer Bögen taten dies nicht, vielleicht weil sie mehr Erfahrung hatten und wussten, was man einem Stück Eibenholz abverlangen kann..."

- demzufolge sind speziell die erfahrenen Bogenbauer nicht in jedem Fall dem Jahrringverlauf exakt gefolgt.

...und auch hier im Thread auf Seite 1 wird ja von erfolgreichen Versuchen mit um die 100 lbs Bögen und "angeschnittenen" Jahresringen berichtet, auch wenn es nicht alle als gut betitelt haben.

also die Frage, um die es ging, ist eigentlich schon auf Seite 1 beantwortet worden:
Es geht (unter bestimmten Voraussetzungen) - auch wenn nicht alle das gut finden und so machen würden.

...und ich gehe jetzt in den Garten und vergnüge mich mit nem Mollegabetnachbau aus nem kleinen Stämmchen Ulme
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von schnabelkanne »

Mich interessiert vor allem die Frage haben die Bogenbauer nur Eibenstaves mit Splintanteil bis 1 cm Dicke verarbeitet, gab es da bestimmte Produktanforderungen und gab es da genug Material.
Wenn nicht, haben sie dann den Splint reduziert oder haben die Bögen der Mary Rose dann auch z.B. 2 cm dicken Splint.
Bei meinen Eiben war der Splint oft über 2 cm stark, um noch Kernholz zu erhalten hab ich daher immer den Splint reduziert.
Lg Thomas
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von Norra »

Hey Leute, eine Idee würde mir bzgl Rinde/Kambium entfernt = Bogenrücken noch einfallen.
Die Briten haben sich doch lange Zeit über jegliche Zollgebühren o.ä. in Eibenstaves auszahlen lassen.
Wäre es vllt möglich das man um mehr in kürzerer Zeit produzieren zu können, aus der sehr großen Auswahl explizit die Staves raussuchen konnte, die eine schnelle Fertigstellung ermöglichten?
Sprich dünner Splintholzanteil?
Umkehrschluss nur bei Engpässen anders verfahren ist?
Ist nur eine Überlegung.
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Re: Über 100lb-Eibenbogen ohne intakten Rückenring

Beitrag von Anasazi »

@ Schnabelkanne

Bei Hardy steht sinngemäss, dass unter Henry VIII aus Italien (Venedig) Staves (aus Italien, Österreich und Polen) importiert wurden.
Es gab sozusagen Aufkäufer, die die besten Staves gesucht hätten und mit Rose und Krone gemarkt, damit das Holz dann via Venedig nach England geschifft wird. Die Aufkaufmengen sollen groß gewesen sein (40000 staves / order)

Es kann also durchaus sein, dass die Staves nur einen geringen Splintanteil hatten.

Den Untersuchungen nach sollen die MR Bögen aus ca. 20cm (+) Durchmesser Stämmen stammen.
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