Bau eines osmanischen Kompositbogens

[Arcito]

Mittlerweile habe ich Sehnensättel aus Horn angebracht und muss sagen, ich fühle mich damit deutlich sicherer vor etwaigem Abrutschen der Sehne

Ich hab weiter an den Verwindungen gearbeitet und bin auf nem guten Weg denke ich.
Ein paar Probeschüsse mit halbem Auszug waren schon mal ein schöner erster Lohn.

Hier der aktuelle Stand der Dinge in Sachen Tiller. Ich hab übrigens versucht, das Handgelenk etwas zu strecken
Insgesamt ist der Bogen mir deutlich zu stark, ich kann ihn momentan nur soweit ziehen wie ihr hier seht. Im Vergleich zu meinen anderen Bögen vermute ich deshalb, dass er um und bei 80# bei 28" liegen müsste. Ich möchte mindestens 10 oder 15# mit dem Zuggewicht runter. Entsprechend hab ich schöne Reserven um den Tiller zu optimieren und würde mich über Vorschläge freuen!
Irgendwie ist es ja auch schade das Zuggewicht zu reduzieren, aber muss sein...

[Snake-Jo]

Im Vergleich zu meinen anderen Bögen vermute ich deshalb, dass er um und bei 80# bei 28" liegen müsste. Ich möchte mindestens 10 oder 15# mit dem Zuggewicht runter. Entsprechend hab ich schöne Reserven um den Tiller zu optimieren und würde mich über Vorschläge freuen!
Irgendwie ist es ja auch schade das Zuggewicht zu reduzieren, aber muss sein...

Klar, man will das Teil ja auch irgendwie bequem schießen...
Aber Obacht: Meistens geht das Zuggewicht noch deutlich runter nach den ersten 100 Schuss.
Und: Messen, nicht schätzen. Es gibt super Kofferwaagen für wenig Geld, die auf 10 g genau sind.

[Arcito]

Ok, hab mal nachgemessen. Ich bin ja stolzer Besitzer einer digitalen Discounter-Kofferwaage.
Momentan steht das Zuggewicht bei 55# bei 20", Standhöhe sind 6,3" (16cm).

Wenn ich das hochrechne, lande ich sogar bei 87#@28".

(Rechnung: x#@28"= 55#/13,7" * 21,7" )
>> die 13,7 und 21,7 sind die Auszugszoll nach Abzug der Standhöhe.


@ Snake-Jo: Hast du einen Anhaltspunkt wie viel Prozent das Zuggewicht nach den ersten 100 Schuss runtergeht?

[Windkanter]

Hallo Arcito,

erstmal: sieht gut aus.

zur Reduzierung des Zuggewichts: mach das schrittweise.

Wie SnakeJo schreibt, geht das Zuggewicht nach einigem Schießen noch runter. Du könntest ja ev. einfach mal -ohne zu schießen- den Bogen auf 28" ausziehen und wieder entspannen. Dazwischen öfter mal mit kleinerem Auszug schießen. Ist zwar nicht exakt dasselbe wie Schießen mit Vollauszug, jedoch großteils. Dann nochmal Zugkraft messen.

Bei meinen beiden osman. Komposits habe ich, vor allem beim 1., die Sehne kräftig plangeschliffen (war recht unregelmäßig verteilt in Querrichtung). Das Zuggewicht ist deutlich runtergegangen. Aaaaber: ich hatte Hirschsehnen verwendet, viel Stückwerk und beim Abschleifen habe ich "Wellenberge" angeschliffen, einzelne Fasern lösten sich aus dem Leimverbund raus, es stabilisierte sich allerdings, der Bogen funktioniert. Lesson learnt: sorgfältiger arbeiten.

Beim 2. Osmanen habe ich Straussensehnen verwendet, sorgfältiger verlegt und weniger abgeschliffen: Null Problem.

Da Du -glaube ich- Straussensehne verwendet hast, liegen die Sehnenstränge ev. ebener, es besteht zumindest die Möglichkeit, neben dem Horn auch etwas Sehne abzuschleifen. Lediglich Horn abschleifen würde ich persönlich nicht, es sei denn, Du hast kräftig Reserven im Verhältnis zur Sehnenlage, dann ja.

Grüße
Windkanter

[Hieronymus]

Also ich habe jetzt 150 Schuss über meinen Osmanen und der hat 1# verloren also jetzt 36#. Deiner ist ja wesentlich stärker vielleicht sinkt er ja im Verhältnis mehr. Habe ich das richtig verstanden, du willst 20# weniger haben? Das wäre mir zu riskant.
Ich würde tranieren bis ich die 20# mehr schaffen würde.

Gruß Markus

[Windkanter]

Also ich habe jetzt 150 Schuss über meinen Osmanen und der hat 1# verloren also jetzt 36#. Deiner ist ja wesentlich stärker vielleicht sinkt er ja im Verhältnis mehr. Habe ich das richtig verstanden, du willst 20# weniger haben? Das wäre mir zu riskant.
Ich würde tranieren bis ich die 20# mehr schaffen würde.

Gruß Markus

Hallo Hieronymus und Arcito,

ja, hatte ich nicht so drauf geachtet, 20# abzuhobeln ist reichlich. Je nach Gleichmäßigkeit der Sehnenstranglage und dem Schichtenaufbau sollten vielleicht durch Sehnenabtrag (danach Versiegeln mit 10-15%igem Leim) 5-10# doch drin sein, in Kombination mit Abtrag der Hornlage. Dann noch Training........ ? Aber: erstmal die 100 Auszüge bzw. Schüsse abarbeiten, dann gibt es Fakten speziell für Deinen Bogen, vielleicht sinds ja doch ein paar # mehr Reduktion.

Die Vollauszüge (ohne Schuss) kannst Du ja mit der ganzen Hand machen (Bogengriff dann festbinden) bzw. dabei ev. die Bogenwaage einhaken, gibt gleich das wirkliche Zuggewicht. Beim Ziehen mit Hand: dann ev. nur bis ca. 26" mal ziehen, da die Hand breiter als der Daumenring ist.

Im Karpowicz hast Du schon nachgeschaut?

Grüße
Windkanter

[Arcito]

Moin,

ihr habt schon recht, 20# sind wohl zu viel. Zumindest 10# sollten aber drin sein denke ich, plus das, was der Bogen während des Einschießens verliert.

Ich hab mich ja schon ein wenig gewundert, warum das Zuggewicht derart vom Plan abweicht. Hauptsächlich muss das wohl am nachträglichen Hinzufügen von Sehne liegen, was zwischenzeitlich notwendig wurde, da sich die Sehnenschicht partiell angehoben hatte. Dadurch hab ich circa einen mm mehr Dicke aufgebaut als geplant.
Ich hab jetzt als erste Tat die Sehnenschicht etwas abgeschliffen und wieder neu versiegelt und auch ein wenig Horn abgetragen. Dadurch bin ich ca einen halben mm runter in der Dicke. An der dünnsten Stelle der WA bin ich jetzt bei 12,5mm. Davon müssten 5mm Holz, 4-5 mm Horn und 3mm Sehne sein. Meiner Meinung nach hätte ich da noch etwas Spielraum um das Horn zu reduzieren?!

Ich werd jetzt erstmal sehen, was der Bogen beim nächsten Aufspannen macht und dann weitersehen.

so far

[Windkanter]

Hallo Arcito,

im FC nannte mal jemand für die Dickenverhältnisse 1/3 Horn, 1/3 Holz, 1/3 Sehnen-Leim-Lage.

Im Karpowicz steht auf Seite 51, rechts: ....Hornlage...bis 8mm im Sal....Holzkern...in Mitte Sal...annähernd dieselbe Dicke wie Horn, während die Sehnenlage in WA-Mitte fast immer 2-3mm dick war. Hatte ich bisher auch überlesen ( brauche wohl bessere Lesebrille), gut daß wir auf die Thematik draufkommen, baue gerade einen neuen Bogen (Holzkern fertig, warte auf Horn aus England, hoffentlich diesmal durchgängig brauchbare Qualität).

Auf Seite 97 schreibt Karpowicz: ....starken Bögen íst eine dickere Hornschicht im Allgemeinen besser....., dann schreibt er: Normalerweise...bei allen ...Bögen im Sal das Horn die dickste Komponente..., dann schreibt er: ....für Bögen bis ca. 60lb dünneres, ca. 3mm (Anm. Windkanter: ??) starkes Horn zu verwenden......
Zusammenfassend wäre meine persönliche Interpretation für die Dicke der einzelnen Lagen so: Horn > Holz > Sehnen-Leim-lage.

Also eine deutliche Hornreserve hättest Du demnach nicht mehr, das obengenannte "bis 8mm" ist zwar etwas dehnbar, aber es kommt deutlich rüber daß eben Horn bzw. Holz dicker als Sehne sind was ich persönlich auch für Seite 97 so interpretieren würde. Es gibt eine neue Ausgabe des Karpowicz-Buches, leider nur elektronisch und in englisch, ev. sind dort die Interpretationsmöglichkeiten eingeengt.

MMn würde ich mit dem Abarbeiten von Material warten, bis Du die 100 Expanderübungen mit dem Bogenvollauszug hinter Dir hast, dann bekommst Du mit Deiner Kofferwage Zahlen, auf denen Du Deine weitere Vorgehensweise aufbauen kannst. Nicht damit jetzt am Ende noch was schiefläuft, wäre sehr sehr schade um den schönen Bogen. Vorsichtshalber, sollte eigentlich nicht notwendig sein, checke Deine Kofferwage mal mit einem bekannten Gewicht, z.B.1-2 Wassereimer oder Kanister voll mit Wasser bekannten Volumens + Minizuschlag für den Eimer, 1L Wasser = 1kg (damit bist Du von Waagen unabhängig), 1kg daneben ist erstmal egal.

Grüße
Windkanter

[Arcito]

Hi WIndkanter, danke für deine Überlegungen. Ich lese Karpowicz s.51 allerdings etwas anders.

Erstens: Die Verteilung der Anteile von Horn/Holz/Sehne differiert zwischen: a) Flightbogen mit mehr Sehne und b) Kriegs/Scheibenbogen mit höherem Holzanteil für mehr Stabilität im Gebrauch

Zweitens: die 8mm Horn sind meiner Interpretation nach auf die schwersten Bögen bezogen, also die mit 200+ #.

drittens: der beste Ausgleich für Anfänger liegt bei der Faustformel jeweils 1/3. Aber obacht, diese Faustformel bezieht sich andererseits auch auf die Gewichtsanteile, was zu Verwechslungen führt.

aber, viertens: Stabiler im Gebrauch sind jene Bögen mit mehr Holz als Horn. Die mit mehr Horn sind belastbarer.

>> Ich schließe daraus, dass ich mich nach viertens richten könnte und mit mehr Holz als Horn gut fahre und demnach noch etwas Horn abnehmen könnte, sodass ich bei Dickenverhältnis von 5mm Holz, 4mm Horn und 3mm Sehne ankomme.

Ich werd aber erstmal die Expanderübungen durchführen keine Sorge
Ich hab den Bogen gestern nochmal aufgespannt, was schon etwas leichter ging. Viel Zuggewicht hat er aber bisher nicht verloren und die WA sind etwas aus dem Gleichgewicht. Ich taste mich langsam ran und melde mich wieder.

[Snake-Jo]

@Arcito: Die Zuggewichtsreduktion geht einher mit:
Verhältnis der Komponenten: je mehr Sehne umso mehr Verlust
Stabilität des Holzes, Art des Holzkerns
auch das Horn kann differieren
Länge des Bogens, Länge der Wurfarme
Trockenzeit

Soweit ich mich noch erinnere: Mein Mongolenbogen hat von ca. 60 auf 50 lb verloren,
der Hunne (sehr lang), von 80 auf 65 lb
einen Osmanen habe ich nie gebaut

Jeweils allererste Messung und dann nach längerem Gebrauch.
Nach langer Lagerung gewinnen sie wieder etwas.

[Arcito]

aha interessant! Das ist allerdings mehr als ich gedacht hatte, wobei der Osmane wahrscheinlich kürzere Wurfarme hat.
Aber klar, ist natürlich wieder ein Zusammenspiel von Faktoren. Es bleibt spannend

[Windkanter]

Hallo Arcito,

Lesestunde

Ich hatte bis 8mm geschrieben, daß Du keine 8mm „für schwerste Bögen“ brauchst war ja klar.

Bezüglich Erstens,b) Kriegs/Scheibenbogen mit höherem (einfach erhöht gegenüber Flightbögen oder tatsächlich höher als Horn ?) Holzanteil für mehr Stabilität im Gebrauch. S. 51, einige Zeilen weiter schreibt er daß der Holzkern seiner untersuchten Bögen annähernd dieselbe Dicke wie das Horn hat, während die Sehnenlage in der Mitte des WA´s fast immer 2-3mm dick war. Also Dicken in etwa: Horn <= Holz > Sehnenlage für den „stabileren“ Bogen lese ich so heraus unter Einbeziehung der anderen Textpassagen.

Karpowicz schreibt weiter auf S. 51: ..Erfahrung gemacht,daß Bögen mit einer dickeren Hornschicht belastbarer sind und weniger stringfollow zeigen, aber weniger stabil als Bögen mit einem dickeren (Maße ?) Holzkern sind.

Mit Deinen Aussagen kommt jetzt rüber, daß Du die Variante „stabiler“ bevorzugst. Konnte ich nicht wissen.

Persönlich bin ich im Wechsel nach „belastbarer“ und hoffe, damit ein etwas geringeres stringfollow zu haben.

1/3-Faustformel: beim Volumen überwiegt hier wohl Holz, es wäre wohl die „Stabilvariante“. Ev. ist es auch hier komplexer, da auch die Querschnitte (rechteckig, linsenförmig ?) in puncto Statik/Steifigkeit etc. mitspielen auf die sich das Volumen verteilt. Auf S. 51 ist nicht so ganz klar, ob sich die 1/3-Angaben auf den Sal-Bereich oder auf den gesamten Bogen beziehen, die Formulierung ……..Beispiel für einen …..ungetrockneten… Bogen weist eher auf den gesamten Bogen mit noch feuchtem Sehnen-Leim-Belag hin. Unter Einbeziehung der holzreichen Tips und dem holzreichen Griffstück und dem noch zu vollziehenden Trocknungsprozess der Sehne verschieben sich die Dicken-Verhältnisse dann noch weiter. Müsste mal jemand durchrechnen, interessant. Ich meine, mit der 1/3-Faustformel kann man nicht ohne weiteres Rechnen Klarheit bezüglich der einzelnen Materialdicken bekommen, ich sehe diese Textpassage jedoch als eine gute Veranschaulichung der groben Verhältnisse an. Im weiteren Textverlauf wird es dann ja genauer.

Einige Formulierungen im Buch über eine derart komplexe Thematik haben uns eine Diskussion beschert. Es schadete nichts, nochmal nachzulesen.

Deine Vorgehensweise dürfte so ok sein, bin gespannt.

Auf Deine Daten aus den Zugkraftmessungen und deren Verlauf bin ich sehr gespannt, ich konnte aus Zeitgründen bisher kaum Messungen machen.

Grüße
Windkanter

[Arcito]

Hi Windkanter,

doch doch, für den ersten Osmanen setz ich auf jeden Fall auf Stabilität!
Der nächste wird dann auch in Richtung belastbarer gehen. Diese Feinheiten bei der Materialverteilung kann man
glaube ich erst nach und nach einstreuen. Erstmal Erfahrungen sammeln!

Ich denke auch, dass diese kleinen Diskussionen interessant sind. Die vielen Faktoren und damit verbunden die Schwierigkeit exakte Aussagen zu treffen laden natürlich zu Interpretationen ein.

Was sind denn deine groben Anhaltswerte für den nächsten Bogen (Länge, Zuggewicht, Dickenverhältnisse, Breite ist natürlich auch nicht zu verachten in punkto Kompromiss zwischen Stabilität und möglichst wenig Masse) ?
Ich hab die Rohmaterialien für einen weiteren Osmanen auch seit längerem bereit und werd bestimmt noch einen bauen. Den Holzkern (wieder Hollunder) hab ich aus einem Stück gebogen um mir den Stress mit den Spleissen zu sparen. Allerdings muss ich das Teil erst noch mit Dampf auf Linie bringen bevor ich die Form herausarbeite und das Horn aufleime.


Ich hab mich jetzt getraut, den Bogen auf vielleicht 27# auszuziehen. Das Zuggewicht scheint mir doch nicht so hoch wie befürchtet, wenn auch ziemlich knackig. Ich werd noch weiter am Tiller basteln, dann Zuggewicht messen und dann nochmal ein Foto hochladen.

Grüße

[Windkanter]

Hallo Arcito,

Dein Weg ist so ok, wohl auch die richtige Wahl.

Bei der Diskussion war ich gezwungen, auch nochmal genauer im Karpowicz nachzulesen, das war in jedem Fall gut und ich fand es positiv. Es ging ja ohnehin eher um Bruchteile eines mm......

Genaue Anhaltswerte für meinen nächsten Bogen....hmmmm, nach den bisherigen Erfahrungen (bin mit dem Zuggewicht etwas tief gelandet) werde ich ca. 55# anpeilen, so gut es geht. D.h. ich nehme mehr Sehne (Strauss, vorher 85 gramm ), die Hornlage wird ca. 5,5mm (zuletzt 3,5-4mm) dick sein in der Mitte und wie bisher einen linsenförmigen Querschnitt haben. Der Ahornkern bleibt wie bisher ca. 5mm. Sehnenlagendicke wird von ca. 2,0-2,3mm auf ca. 2,5mm ansteigen. Die Breite wird ca. 25-27mm sein und die Enden wieder schmal zulaufen. Die Gleichmäßigkeit der Horndicke werde ich exakter einstellen (baue mir ev. dazu eine kleine Vorrichtung mit Zieheisen etc., muss noch überlegen). Der Holzkern ist fertig (3-teilig, WA´s aus 21mm dicken ofengetrockneten Ahornbrettchen gebogen, dicker geht's nicht und reicht auch). Der Holzkern liegt deutlich exakter in einer Ebene als bisher (ja, der üble Zeitdruck beim letzten Bogen....). und mit dem Zusammenziehen der Tips beim Sehnentrocknen lasse ich mir auch etwas gegen Verdrehungen einfallen. Metin Aksoy, ein türkischer Bogenbauer mit Videos in YouTube, biegt die fast trockenen Bögen nach Erwärmen auf der Heizplatte fast zu der berühmten "Brezel". Ist auch noch ein Thema: wann bringe ich den starken Reflex ein, gering beim Sehnentrocknen und dann stark in der Endphase der Trocknens wie M.Aksoy?
Es bleibt spannend, je mehr man eintaucht, desto mehr Facetten bekommt das Thema.

Im Moment habe ich Probleme, überhaupt Horn zu bekommen, das auch in den tieferen natürlichen Querrillen (Wellentäler) aussen mind. 5,5-6mm dick ist. Bei den letzten Hörnern (L ca. 70cm) aus England waren 2 von 4 unbrauchbar (hat sich erst über 1 Jahr später herausgestellt beim Herausarbeiten des Streifens), zu tiefe Wellentäler quer, aussen. Vielleicht für Kinderbogen geeignet. Mit einem Bogenshop bin ich noch am Besprechen. Querrinnen (tiefer als ca. 0,6mm) über die Breite, auch wenn sie nicht V-förmig sind, möchte ich nicht.

Verstehe ich das richtig, daß Du ev. auf die 100 Expanderzüge verzichtest? Hmmm, ich möchte ja niemand drängen, ....schaden könnten sie denke ich zumindest nicht. Mach es wie Du denkst.

Auf jeden Fall wünsche ich Dir, daß Du dem Ziel weiterhin näherkommst.

Grüße
Windkanter

[Arcito]

Das klingt schon mal sehr durchdacht. Wie lang ist dein Holzkern über Alles?
21 mm Dicke ist ja ziemlich stattlich, dann musst du wohl gar keinen Keil mehr auf die Tips kleben.
Das Video von Aksoy hab ich mal gesehen, kann einem Schauer über den Rücken jagen , sowas birgt mir momentan noch
zu viele neue Unwägbarkeiten.

Zum Thema Verdrehungen beim Trocknen gibt es die Idee dem mittels eines seasoning racks entgegenzuwirken, vielleicht ist
das ja interessant für dich: https://www.primitivearcher.com/smf/ind ... 877.0.html

Wieso bestellst du denn in England und nicht z.B. bei Dictum? Die haben doch eigentlich nen guten Service und können vielleicht auf deine Wünsche direkt eingehen?

Ne, die Expander will ich schon durchführen. Meine Tiller-aktionen sind auf gleichmäßige Biegung fokussiert, etwaiges Runtertillern des Zuggewichts kommt dann erst später.