Pfeilspitzen für Daumentechnik und osman. Bögen: Wedeln

[Windkanter]

Hallo,

Seit ca. 2 Jahren schieße ich in Daumentechnik osmanische Bögen, die Pfeile wurden Stück für Stück weiter verbessert. Das Wedeln blieb, besonders bei Bambus-Pfeilen (dickes schweres Bambusende vorne). Den Tip, für Bambuspfeile und einen Bogen um 50# Spitzengewichte von 8g (125gr) zu nehmen, hatte ich auf Holzpfeile (25-29g Gesamtgewicht, später gebarrelt) für verschieden starke Bögen und entsprechend unterschiedliche Pfeil-Steifigkeiten übernommen. Der FOC lag so zwischen 8 – 12%.

Ich habe dann mit schwereren Spitzen experimentiert und unterschiedlichen Steifigkeiten der Schäfte. Das hat gegen das Wedeln (das natürlich auch von Lösefehlern kommt) nicht geholfen, auch bei „gutem“ Lösen. Bei Bambuspfeilen hat ein rel. starker Twist mit dem Zeigefinger etwas geholfen, …etwas. Später habe ich das Spitzengewicht auf 5,9g reduziert, damit der Pfeil insgesamt leichter wird, die Pfeile flogen etwas besser, ich habe das ausschließlich meiner verbesserten Schießtechnik zugeschrieben.

Die Erfahrungen, die ich hier angebe, beruhen auf ca. 150 Pfeilen.

Manchmal hilft das nochmalige Lesen von Quellen auch etwas: A.Swoboda/Bogenschießen mit dem Daumenring, Kap. 17.8. Das Spitzengewicht soll, zumindest für das Zielschießen, 1/7 des Gesamtgewichts des Pfeiles betragen. Ich habe dies umgesetzt, die Pfeile wedeln deutlich weniger, kaum noch, fliegen prima. Zuggewicht 38 – 48#, Pfeilgewichte um 24g, Fichtenschäfte gebarrelt von 11/32“ auf 6,8mm, TopHat-Spitzen (z.T. gekürzte Messingspitzen) von 3,3 – 3,5g, Federn 5“ und in der Höhe gestutzt, Ende an Nockbeginn. Der FOC liegt nun so ca. bei 2,5-3%.

Bei Bambuspfeilen mit vergleichbarem Gewicht verwende ich neuerdings Alu-Spitzen TopHat 6,8mm mit 2,0g Gewicht, weil die Bambuspfeile ohnehin zum vorderen Ende hin dicker und schwerer werden. Die Pfeile wedeln noch ein wenig aber wesentlich weniger als vorher bei nur geringem Twist und denselben Bögen wie zuvor..

Weitere Konsequenz ist vermutlich: da die Pfeile bei geringerem Spitzengewicht steifer reagieren, kann die Steifigkeit der Schäfte reduziert werden, im Allgemeinen kommt dies dann auch wieder einer Reduzierung des Schaftgewichts zugute.

Ich gehe davon aus, daß viele andere Daumenschützen ähnliches beobachtet haben, was haltet Ihr von meiner Vorgehensweise?

Grüße
Windkanter

[Sateless]

Bei ohnehin zu steifen Pfeile habe ich es auch beobachtet, dass sie mit weniger Spitzengewicht weniger wedelten. Für mich hab ich den Spine ausgeschossen, und hab nen FoC von 10% und kein Wedeln.

[Ralph]

@ Winkanter

Hast Du also in 2 Jahren mit "Daumentechnik" nur 150 Pfeile geschossen ?

Zur Sache selbst:

"Weitere Konsequenz ist vermutlich: da die Pfeile bei geringerem Spitzengewicht steifer reagieren, kann die Steifigkeit der Schäfte reduziert werden, im Allgemeinen kommt dies dann auch wieder einer Reduzierung des Schaftgewichts zugute." - dass ein weniger steifer Schaft zwangsläufig leichter ist, halte ich für ein Gerücht.

Ungeachtet dessen:
Warum willst Du, wenn Du weniger Spitzengewicht verwendest und dann - zutreffenderweise - einen "steiferen Pfeil" (Dirk würde wohl sagen "steiferen, / höheren dynamischen Spine") erhältst, dieses Ergebnis dann wieder ad absurdum führen, indem Du den Schaft wiederum (noch) weicher gestaltest ? Dann bist Du wieder beim Ausgangspunkt (mit der schweren Spitze und aufgrund dessen wieder weicherem Pfeil).

Meines Erachtens ist die Ursache für ein Wedeln oft auch in einem schwachen Schuß, mithin falscher Schußtechnik, wurzelnd in einem falschen Verständnis des Schußablaufes zu suchen. Ein kraftvoller Schuss, will heißen eine bis zum Ende konsequent kraftvoll (und technisch korrekt) ausgeführte Bewegungskette, die nicht ab- oder zusammenbricht, egalisiert oftmals eine Anzahl weiterer, potentieller Fehlerquellen bzw. läßt, wenn er nicht vorliegt, auch einen idealen Pfeil wedeln.
Liegt ein kraftvoller Schuß vor, ist die Steifigkeit nicht unbedingt ganz egal, hat aber nicht unbedingt Priorität.

Will heißen: Wenn Du einfach hinten kunstbeflissen pseudomeditativ-konzentriert losläßt, kommt vorn nicht unbedingt etwas Brauchbares heraus.

Ob es am Release liegt, kannst Du durch Verwendung eines technischen Releases anstelle des Daumenringes untersuchen - bei Verwendung dessen ist das Release nämlich niemals unsauber oder fasch, sondern immer gleich.

[Arntus]

Guude,
ich schiesse einen Koreaner und hatte auch eine zeitlang Probleme mit teilweise absurd wedelnden Pfeilen. Wenn der Bogen richtig eingestellt ist, keine zu große Standhöhe, Nockpunkt usw., liegt es aus meiner Erfahrung an der Technik. Meine Pfeile fliegen sauber, wenn ich den Schuss "durchziehe" (follow through) und insbesondere die Drehspannung im Handgelenk der Bogenhand nicht vergesse.

Grüße

[Windkanter]

@ Ralph

Lies meinen Beitrag nochmal. Ich habe nicht von 150 Schuss sondern von ca. 150 Pfeilen gesprochen. Schuss: ca. 3000 bisher. Meine Praxis spricht einfach für die Reduzierung des Spitzengewichts, vor allem der Sprung im Ausmaß des Wedelns bei Spitzenwechsel. Die Erfahrung über Jahrhunderte mit wohl hunderttausenden von Pfeilen im Osmanischen Reich und die Untersuchung einer großen Anzahl dieser Pfeile sind Fakten, die man jetzt nicht wegdiskutieren kann.

Mit der Verwendung von weicheren Pfeilen wg. geringerem Spitzengewicht habe ich nicht gesagt, daß ich dies ins Gegenteil überziehe, das ist Deine Vermutung. Meine Erfahrung mit ca. 150 Pfeilen ist die, daß die weicheren Pfeile bei gleicher Holzsorte auch -statistisch gesehen- leichter sind. Mir ist diese Erfahrung für mich ausreichend, andere mögen es anders sehen.

Natürlich kann es generell auch an einer falschen Schießtechnik liegen. Daß es bei mir an einer falschen Schießtechnik liegt, kann man jedoch nicht pauschal ohne konkrete Basis vermuten. Gegen den Wedelgrund "Schießtechnikfehler" bei mir spricht ganz klar die sprunghafte Verringerung des Wedelns bei Spitzengewichtverringerung. Was nicht heissen soll, daß ich perfekt schieße und die Schießtechnik nicht auch einen kleinen Beitrag leistet.

Grüße
Windkanter

[Ralph]

@ Windkanter

Lies meinen Beitrag nochmal.
Hinsichtlich der "Erfahrung über Jahrhunderte mit wohl hunderttausenden von Pfeilen im Osmanischen Reich und die Untersuchung einer großen Anzahl dieser Pfeile sind Fakten, die man jetzt nicht wegdiskutieren kann." habe ich mich überhaupt nicht geäußert.

Dass ein höheres Spitzengewicht eine größere Stauchung des Pfeiles beim Abschuß bewirkt, den Pfeil also dynamisch "weicher" reagieren lässt und somit ein Wedeln begünstigen kann, ist übrigens keine - auch keine neue - Erkenntnis aus oder nur für den "Daumentechnikbereich"/osmanischen Bereich, gilt vielmehr generell in allen Bereichen des Bogenschießens.

Du erwähntest selbst, dass Deine Pfeile immer noch Wedeln:
"Die Pfeile wedeln noch ein wenig aber wesentlich weniger als vorher bei nur geringem Twist und denselben Bögen wie zuvor..".

Der Ansatz meines Beitrages war und ist eine nicht monokausale Betrachtung des Wedelns.
Es gibt Stimmen, die es in einem etwas länger zurückliegenden Thema dieses Forums einmal sehr drastisch formuliert hatten, indem sie meinten, man solle nicht so lang an den Pfeilen herumdoktern, um die eigene Unfähigkeit des Schießens zu übertünchen zu suchen.
Das ist vielleicht etwas überzogen - weist meines Erachtens jedoch nicht in die falsche Richtung.

Arntus hat den Begriff gebraucht, welcher mir dahingehend gestern fehlte: "Durchziehen". Danke ! Zwar nicht wie ein "Geistesgestörter", aber eben bis zum Ende und konsequent.

Ergo:
Vielleicht kannst Du das Wedeln egalisieren, wenn Du an Deiner Schußtechnik sowie am Release arbeitest....

Gruß

Ralph

[Windkanter]

Hallo Ralph,
ich lese nichts mehr von Dir. Ende. Thema war Spitzen und Pfeilewedeln.
Grüße
Windkanter

[Ralph]

@ Windkanter

Dann ist dem eben so.

Ralph

[grumpf]

Bei Pfeilen mit großem FOC, also schwerer Spitze ist die Pendelbewegung nur besser zu sehen, da der Abstand Schwerpunkt des Pfeils zur Nocke größer ist. Es gibt also einen längeren Schwingungsarm als bei Pfeilen mit geringen FOC, unter der Annahme das die Pfeile um ihren Schwerpunkt wedeln.

Warum Pfeile Wedeln oder Reiten hängt primär vom Schützen ab. Viele und Genauigkeiten beim Schußablauf können das Wedeln bedingen. Aus meiner Erfahrung ist dies meistens einerseits fehlende Rückspannung und andererseits seitliches Lösen (die Hand geht beim Lösen nicht nach hinten sondern irgendwie zur Seite weg). Wenn man dabei das Handgelenk oder den Daumen nach oben klappt bzw. drückt (man hebt beim Lösen den Unterarm an), fangen die Pfeile an zu reiten. Macht man beides können sie quasi im Flug propellern oder präzedieren.

VG Jens

[Ralph]

@ grumpf

Danke !!!!

Manchmal tritt dieser Effekt auch bei Personen ein, die es eigentlich können: Etwa nach einem langen Training oder Parcoursgang - wenn der Schütze einfach körperlich ausgelaugt ist. Dann sind Spannung und gute Bewegungsausführung Fremdworte, der "Schuss bricht zusammen" und die Bewegung des Pfeiles ist mehr propeller-wedelschraub-reitend, denn irgendwie gerade....

[Windkanter]

@Sateless

Hallo Sateless,

ja, das war meine Thema-Frage. Leider haben die Frage andere in 2 Themen aufgespaltet, Durcheinander. Zielführend ist das nicht. Natürlich liegt das Phänomen auch an der Schießtechnik, das weiss ja jeder und wurde ja -zumindest von mir- kurz abgehandelt. So wie es hier von verschiedenen Teilnehmern dargestellt wird, liegt es jedoch keinesfalls ausschließlich an der Schießtechnik. Das Spitzengewicht in Relation zum Pfeilgewicht, Spine und Pfeillänge ist ebenso mit von der Partie.
Ok, mögen die anderen weiterdiskutieren......

Grüße
Windkanter

[kra]

@Grumpf, der Pfeil, wenn er die Sehne verlassen hat ist ein "freier Körper", der mit seiner Eigenschwingung schwingt. Diese hängt von der Massenverteilung im Körper ab, ein Pfeil mit schwererer Spitze wird anders schwingen als einer mit leichter, sowohl was Frequenz wie auch Amplitude betrifft. Und schon haben wir zwei der (gekoppelten) Ursachen für das Anschlagen am Griff.
Hinzu kommt noch, das die horizontale Eigenschwingung des Systems Bogen/Sehne die Lage der Nocke beim Verlassen der Sehne beeinflußt, genauso das Gewicht am Ende des Pfeils.

Aber meine Physikzeit ist schon einige Jahrzehnte her.... und das Ganze ziemlich komplex.

[grumpf]

@kra
Ich hatte mir eine Schwingung mit losem Ende vorgestellt, mit dem Schwerpunkt des Pfeils als Schwingungsknoten. Aber wie Du sagst ist das alles andere als trivial und in der Ecke der Physik bin ich ziemlich eingerostet.

VG Jens

[kra]

Jepp, ik oooch

Schwingung mit losen Enden schon, aber
1. sind die Enden nicht gleich schwer
2. sind die Anfangsbedingungen der Schwingung alles andere als trivial
2. und erst ab Verlassen der Sehne --- aber vorher passiert schon wichtiges, evtl entscheidendes.

Eine Frage an die Wissenden - wie ist eigentlich der FoC bei den historischen (türkischen oder koreanischen) Pfeilen? Weiß da jemand was?

[Sateless]

4-7% Grob überschlagen. (türk, puta)