gesundheitliche Schäden ohne Schutz der Schiesshand?

[Andreas83]

Hi,

Laut WHO: Schmerz ist ein Signal das dem Körper ein Schaden droht oder bereits trifft...

[Mordrag]

Du Treffsicherheit ist mit der "Klaue" wirklich höher als mit den Fingerkuppen. Da beim tiefen Haken der Handrücken sowie der Unternarm wesentlich entspannter sind und die Schulter besser abstützen kann.

Aber über das Gelenk werde ich ohne Schutz definitiv nicht mehr schiessen. Habe heute noch immer Druck im Gelenk obwohl ich Freitag Abend geschossen habe.

Da die Fragen über die gesundheitlichen Schäden eigentlich geklärt sind, könnte hier ja zu bevor es ausufert.

Sonst wird das hier eine Diskussion über Klaue und Kuppe

Vielen Dank noch einmal für die Schilderungen. Haben mir bei meiner Entscheidung definitiv geholfen. Ich werde mir jetzt ein neues Tab bauen und eventuell mal einen Handschuh zusammenschneidern.

[Schattenwolf]

Sorry für meine Ausdruckweise im ersten Post, war schon spät...

Mag sein, dass das Release mit der "Klauentechnik" reproduzierbarer ist, nur bin ich kein System- und/oder Visier-Schütze, sondern "Ziele" unbewusst - also Intuitiv/Instinktiv -, und somit ist mein Gefühl alles worauf ich mich beim Schiessen und dem Versuch zu treffen verlasse!

Das muß natürlich jeder für sich selber entscheiden, ich kann hier immer nur meine Erfahrung und die daraus gewachsene Meinung teilen. Das sollte eigentlich jedem Klar sein. Mich persönlich reizt die Herrausvorderung des "primitivem" Bogenschiessen und damit vorzeigbare Ergebinisse zu erzielen halt mehr als die Präzision an sich. (Sonst würde ich auch nicht mit nem Bogen schiessen, sondern mit nem sniper Gewehr...) - aber das ist halt nur mein persönlicher Ansatz.

Wie das ohne Fingerschutz aussieht, mag man mit sich ausdiskutieren. Nur - dann muss man abwägen. Ein unsauberer, weil möglicherweise schonenderer Schießstil mit dem Verlust an Präzision gegen die Verwendung eines passenden Fingerschutzes. Und da es beim Bogenschießen heute um die Präzision geht und nicht ums "Überleben", kann man da schon zu einem eindeutigen Ergebnis kommen.

Ist das jetzt ein Plädoyer für Gesundheit vor Präzision, oder eins für Präzision über allem
Und ist Präzision, wenns ums überleben geht (gehen würde) nicht wichtiger als rein für den sportlichen Ehrgeiz!?


Und ja, zum Glück geht es bei uns nicht mehr ums Überleben, drum nutze ich ja einem Schiesshandschuh, jedenfalls zu geschätzen 95%

Gesundheit ist halt unersetzlich, leider sind uns bei der Umsetzung dieser Erkenntnis viel zu oft Stolz und/oder Ehrgeiz im Weg.
Und so richtig klar wird einem das leider erst wenn die Gesundheit dann dahin ist.

schattige Grüße

[mbf]

Ich habe den Zusammenhang mit dem von Dir angesprochenen "Überleben" halt nicht gesehen, da wir schlicht nicht in einer solchen Situation sind. Und irgendwie sehe ich auch keinen Grund, sich auf so etwas vorzubereiten. Wenn Du mich aber fragen würdest, wie ich in einer "alles oder Nichts"-Situation schießen würde, dann mit tiefem Haken. Den habe ich viele tausend Mal geübt, da kann ich mich drauf verlassen. Im anderen Fall würde mir beim Auszug wahrscheinlich nur die Sehne von den Fingerspitzen hüpfen, was dämlich aussehen würde. ;-)

Ansonsten sehe ich die Gesundheit als oberstes Gut, da man ja den schönsten Sport der Welt lange ausüben möchte. Präzision ist für mich das Ziel des Bogensports, denn auch beim Überleben geht es darum, möglichst mit einem Pfeil zum Abschluss zu kommen. Und im Sport -um den es hier ja geht- erst Recht. Wer also unbedingt ohne Fingerschutz schießen möchte, kann das m.E. gerne machen, er muss sich nur im Klaren sein, dass damit möglicherweise Verluste beim eigentlichen Ziel, nämlich lange spitze Dinger dahin zu befördern, wo man sie hin haben will, eingeht. Der Fingerschutz erlaubt es einem, entspannt und sicher die beste Fingerhaltung dafür einzunehmen - analog zur Daumentechnik. So ganz ohne ist da ja auch keiner unterwegs, oder gibts solche Wagemutigen?

Und komm, "vorzeigbare" Ergebnisse, das isses so doch noch nicht. Da geht was, schau doch mal, was Du wirklich mit dem Bogen kannst. *Motivier* ;-)

[Fichtenelch78]

...ok. Dann will ich auch mal was dazu sagen.
Ich verstehe eigentlich dieses "Pro-Contra-mach-du-das-so-wie-ich-weil-ICH-es-so-mache"-gehabe nicht. Ich schieße nach der Überzeugung: Wer trifft hat recht! Und wen jemand meint er könne die Sehne mit dem Augenbrauen ziehen..... wenn er trifft...von mir aus! Tips kann man geben aber irgendwie hat doch jeder zumindest ETWAS seinen eigenen Still. (Mal abgesehen von den Olympischen Schützen).
Was das schießen mit Schießhandschuh angeht habe ich so auch angefangen zu schießen. Alleine mir fehlt da das "Gefühl" der Sehne. Auch wenn der Vergleich evtl. hinkt...aber für MICH ist schießen mit Fingerschutz wie Sex mit Kondom. Ist zwar im prinzip das selbe ...aber fühlt sich für MICH nicht so gut an.
Ich brauche den Druck der Sehne auf den Fingerkuppen um halbwegs ordentlich treffen zu können. Habe schon einige male versucht mit "Kralle" zu schießen aber irgendwie "verreiße" ich den Schuss da immer. Schlussendlich treffe ich besser wenn ich die Sehne auf den Fingerkuppen habe.
Ich muss allerdings zugeben das ich Bögen jenseits der 60 Pfund auch NUR mit Fingerschutz schieße weil mir sonst die Fingerspitzen nach einigen Pfeilen taub werden.

[mbf]

Nun ja, "richtig" oder "falsch" ist hier schlicht eine Frage der Biomechanik. Und da gibt es in der Tat eine klare Aussage, was "richtig" ist. Es mag ja sein, dass manche Schützen mit anderen Techniken zurechtkommen, aber man lässt unterm Strich auch mal Punkte liegen. Aber einen Stil umzustellen geht meistens auch schief, von daher sollte das wohlüberlegt sein, hieran zu arbeiten. Ist meistens eine längerfristige Sache.

Man muss sich auch mal fragen, wie man einen Schüler unerrichten würde, welchen Stil man ihn lehrt. Den eigenen oder "Schulbuch"? Das ist irgendwie wie bei Handschriften. Man fängt mit einer Basisschrift an (welche, da streiten sich ja ständig die Geister) und endet am Ende bei, nun ja, in meinem Fall am besten vor einer Tastatur, wenn man noch was lesen soll.

Ansonsten haben auch die Olympioniken ihren eigenen Stil. Schau Dir als Extrembeispiele mal Victor Ruban oder Michele Frangili an, das ist beides deutlich neben dem Lehrbuch. Nur - die schießen mehr Pfeile am Tag als unsereins in 2 Wochen. Wenn man sowas nachmachen will, ist das von vorneherin zum Scheitern verurteilt. Bei anderen Schützen ist es halt nocht so extrem, aber auch da sieht man durchaus eigene Stile. Sehr schlicht und elegant sind übrigens auch unsere Kaderdamen, Veronika Haidn-Tschalova zum Beispiel kann man auch richtig gut zuschauen, so sollte das aussehen.

[Hetzer]

Ich denke, hier werden jetzt gehörig Äpfel mit Birnen verglichen, denn eigentlich hatte @Schatti es ja schon angesprochen - es geht hier um zwei von ihrer Herangehensweise völlig unterschiedliche Stile. Zum einen die FITA/Olympic Schützen, bei denen ob der Präzision die reine Biomechanik den Ausschlag gibt und wobei auch meist mit Visier geschossen wird und das intuitive bzw. instinktive Bogenschießen, wie es schon seit tausenden Jahren gehandhabt wird, bei dem meist noch über den Handrücken geschossen wird und sich der Schütze ausschließlich auf seine Intuition/Visualisation verläßt, sich also in Sekundenbruchteilen die Flugbahn des Pfeils denkt und den Blick dabei ausschließlich aufs Ziel richtet - kein Abgleich mit der Position der Pfeilspitze zum Ziel o.ä..
Der eine also der reine Techniker und beim anderen ist es eher die Fokussierung des gesamten Bewußtseins auf den Schuß und das Ziel selbst, dieses "become the arrow"...

Dann wäre da evtl. noch zu bedenken, daß es sich mit Handschuh bei Pfeilen um die 5,5mm od. weniger(?) vllt. auch leichter greifen läßt und das Gefühl für den Nock und die Sehne nicht ganz so verloren geht, als wenn der Pfeildurchmesser mind. doppelt so hoch ist und auch andere Zuggewichte anliegen - ich möchte den sehen, der ab - na, sagen wir mal so 65# mediterran & mit tiefem Haken zieht und dabei nicht über kurz oder lang Probleme kriegt (es sei denn, Tab od. Handschuh sind extra dick gepolstert) - je kürzer dabei der Bogen, desto eher wahrscheinlich.


Gruß,

Hetzer

[elmkoenig]

Hi zusammen, interessantes Thema, will mal meine bescheidene Meinung dazu beitragen.

Habe selbst die gesamte Palette der Einhakpositionen durch;
mit 28# angefangen im Verein, viel geschossen und alles versucht zu durchdenken;
ist ja wohl logisch dass man die Sehne mit den Kuppen greift um ein sauberes Release zu haben, dachte ich, war aber nicht so;
alles probiert bis mir das Buch "Der Bogenschütze von innen" von Kisik Lee in die Hände gefallen ist;
für mich eine Offenbarung, dort ist alles so gut erklärt, auch die Einhakposition, mit anschaulichen verständlichen Fotos;

wenn jetzt viele sagen, ok, wir schießen instinktiv/intuitiv/ ohne Visier, ganz wie ihr wollt, ist das richtig; mach ich auch;

Trotzdem gilt "Bogenschießen ist die Wiederholung des Identischen"

Wie soll der interne Feuerleitrechner klar kommen wenn jeder Schuss andere Grundbedingungen hat;
dazu gehört vor dem Schuss Körperhaltung, Kopfhaltung, Einhakposition.. und noch diverse andere...

ich schieße mit Tab, hake im Mittelfinger zwischen 1. 2. Glied ein, Zeigefinger und Ringfinger liegt die Sehne an den Kuppen;
kann man auch gut visualisieren wenn man ohne Bogen in die eigene Klaue von innen guckt, die Gelenke liegen nicht übereinander also kann es mit Sehne auch nicht anders sein.
Gesundheitsprobleme gibt es bei Tab/Handschuh in dem Stil nicht, der Mittelfinger kann das ab, die anderen nicht.
Warum das so ist weiß man nicht.
Gab mal ne Sendung über den Vergleich Menschenhände/Affenhände, da sind bei den Affen alle Finger "fest" mit dem Unterarm verbunden, bei uns nur noch der MF.

Seit ich die Einhakposition so einnehme und vor dem Schuss kontrolliere hab ich sauberen Release.
Und ab 40# ohne Tab/Handschuh ist für mich Quälkram, von 70# und mehr ganz zu schweigen.
Wie gesagt, sämtliche Fragen die hier bis jetzt in diesem Fred aufgetaucht sind sind in dem Kapitel schlüssig erklärt.

Grüße

[Hetzer]

Trotzdem gilt "Bogenschießen ist die Wiederholung des Identischen"

Identisch mit was ? - Dem optimalen Stand/Haltung, denke ich mal... und wieder sind wir im Technikbereich.
Intuitiv wechselt u.a. auch die eigene Position - als da wäre gebeugt, gehockt, zur Seite gelehnt etc. pp.

Wie soll der interne Feuerleitrechner klar kommen wenn jeder Schuss andere Grundbedingungen hat;
dazu gehört vor dem Schuss Körperhaltung, Kopfhaltung, Einhakposition.. und noch diverse andere...

- du sagst es ja selbst; wobei hier in deiner Überlegung der innere Feuerleitrechner außen vor bliebe, denn genau das macht intuitives Schießen aus : Das Vertrauen aufs Unterbewußtsein, wenn man so will, da spielt es keine Rolle, ob jede Körperhaltung der vorherigen gleicht, denn besagter Feuerleitrechner paßt sich der Situation an.

btw - wer sagt eigentlich, daß beim Griff über die Kuppen die Sehne jedesmal einen anderen Auflagepunkt hat ? Wer das öfter ohne Tab und Handschuh probiert, wird sehen, daß sich die Druckstelle der Sehne an immer derselben Stelle befindet, denn eine gewisse Stabilität hat selbst das Fleisch an den Fingerkuppen.

Ergo denke ich, daß es ziemlich togal ist, wie man greift, wenn alles an einwirkenden Kräften im normalen Bereich bleibt.
Wir sind letztendlich wohl alle Hobbyschützen, da hilft es wenig, wenn sich an Büchern oder Eigenheiten von Profisportlern hochgezogen wird - wie @mbf bereits treffend schrieb, schießen die mehr Pfeile pro Tag als unsereins in zwei Wochen (bei manchen wohl mehr als sie in einem Jahr verschießen), daher macht immer die Übung den Meister. Zudem sind Bücher auch nur die Gedanken anderer Leute.
So ziemlich alles im Bogenschießen ist ein Resultat aus try and error, also sollte es jeder für sich halten, wie es bei ihm/ihr am besten funktioniert.

Die eingängliche Frage bezog sich jedoch auf gesundheitliche Schäden beim schießen ohne Hand-/Fingerschutz und da bin ich der Meinung, daß oberhalb FITA-üblicher Zuggewichte (oder auch ein paar Pfündchen mehr...) der Griff über die Fingergelenke kontraproduktiv, wenn nicht sogar leichtsinnig bzgl. evtl. Nervenschädigungen ist.


Gruß,

Hetzer

[Bowster]

Ich schiesse auch mit Tab, hake aber mit allen 3 Fingern am Gelenk ein, dazu knickt der mittlere Finger einach ein wenig mehr ab. Im Sommer komme ich mit einem selbst gemachten Tab aus extrem dünnem Kalbfell klar, im Winter verwende ich ein gekauftes dreilagiges Exemplar. Probleme beim Lösen habe ich trotzdem nur sehr selten, ich finde es einfach sehr entspannt, wenn die Sehne in der Gelenkspalte ruht, auf den Fingerkuppen aufgelegt finde ich alles andere als entspannt.

[mbf]

Identisch mit was ? - Dem optimalen Stand/Haltung, denke ich mal... und wieder sind wir im Technikbereich.
Intuitiv wechselt u.a. auch die eigene Position - als da wäre gebeugt, gehockt, zur Seite gelehnt etc. pp.

Identisch mit sich selbst. Der Oberkörper muss stehen, dann kann man im Unterbau auch variabler sein. Die Kunst ist es, zu wissen, was sich zu variieren lohnt und was nicht. Das ist ja dann auch das Schwierige am "intuitiven" Schießen, weshalb es manche Leute als Ausrede verwenden, wenn sie nur schlicht einen schlampigen Schießstil haben. Wer wirklich "nach dem Gefühl" mit dem Material zurechtkommt und dann auch noch reproduzierbar trifft - Respekt. Und das meine ich ehrlich. Nur sind solche Talente eher selten.

Wir sind letztendlich wohl alle Hobbyschützen, da hilft es wenig, wenn sich an Büchern oder Eigenheiten von Profisportlern hochgezogen wird

In der Tat, man muss schon schauen, was man mitnimmt. Ich für meinen Teil versuche, einen effizienten Schießstil mitzunehmen. Und das lohnt sich durchaus.

Zudem sind Bücher auch nur die Gedanken anderer Leute.

Mit solchen Sprüchen habe ich meine Probleme. In manchen Büchern steht durchaus die Wahrheit... ;-)

So ziemlich alles im Bogenschießen ist ein Resultat aus try and error, also sollte es jeder für sich halten, wie es bei ihm/ihr am besten funktioniert.

Wir stehen auf den Schultern von Riesen (um ein bekanntes Zitat heranzuziehen), was bedeutet, dass wir nicht alles neu erfinden müssen. Es muss nur individuell an den Schützen angepasst werden. Da sind wir einer Meinung, verwenden nur unterschiedliche Formulierungen.

Die eingängliche Frage bezog sich jedoch auf gesundheitliche Schäden beim schießen ohne Hand-/Fingerschutz und da bin ich der Meinung, daß oberhalb FITA-üblicher Zuggewichte (oder auch ein paar Pfündchen mehr...) der Griff über die Fingergelenke kontraproduktiv, wenn nicht sogar leichtsinnig bzgl. evtl. Nervenschädigungen ist.

Wie wird ein Warbow (so ab 100 lbs) gezogen?

[Wilfrid (✝)]

Also, dieser französische Comic-Zeichner aus der Nähe von Paris wußte sicher , was er zeichnet. Und das sollte für alle gut erkennbar sein.
Zu seiner Zeit war man wohl, wie ich auch heute, der Ansicht, das mit den Fingerkuppen der 3 erstenm Finger gute Ergebnisse auch mit "jagdlichen" Zuggewichten zu erreichen sind

War so um 800 nach Christus

[Bowster]

nur wegen eines solchen Bildes stabile Fakten ableiten zu wollen finde ich zumindest sehr fragwürdig.

[elmkoenig]

Identisch mit sich selbst. Der Oberkörper muss stehen, dann kann man im Unterbau auch variabler sein. Die Kunst ist es, zu wissen, was sich zu variieren lohnt und was nicht. Das ist ja dann auch das Schwierige am "intuitiven" Schießen, weshalb es manche Leute als Ausrede verwenden, wenn sie nur schlicht einen schlampigen Schießstil haben. Wer wirklich "nach dem Gefühl" mit dem Material zurechtkommt und dann auch noch reproduzierbar trifft - Respekt. Und das meine ich ehrlich. Nur sind solche Talente eher selten.

Das ist es.

du sagst es ja selbst; wobei hier in deiner Überlegung der innere Feuerleitrechner außen vor bliebe, denn genau das macht intuitives Schießen aus : Das Vertrauen aufs Unterbewußtsein, wenn man so will, da spielt es keine Rolle, ob jede Körperhaltung der vorherigen gleicht, denn besagter Feuerleitrechner paßt sich der Situation an.

never ever....

deswegen fasst du deinen Bogen ja auch immer verschieden und nockst wahllos ein, müsste man ja auch verarbeiten können
je mehr du bei deinen Schüssen identisch machst, desto besser triffst du..

und 130# über die Fingerkuppen, na ja, müsst ich sehen

Grüße

[Hetzer]

Haha... da fühlte sich jetzt aber einer auf den Schlips getreten. Laß gut sein, ich werd das mal so stehen lassen und nur auf den letzten part antworten -

Die eingängliche Frage bezog sich jedoch auf gesundheitliche Schäden beim schießen ohne Hand-/Fingerschutz und da bin ich der Meinung, daß oberhalb FITA-üblicher Zuggewichte (oder auch ein paar Pfündchen mehr...) der Griff über die Fingergelenke kontraproduktiv, wenn nicht sogar leichtsinnig bzgl. evtl. Nervenschädigungen ist.

Wie wird ein Warbow (so ab 100 lbs) gezogen?

Keine Ahnung. Mußte diejenigen fragen, die 'warbows' schießen...