Spine für 22"Pfeile

[Wilfrid (✝)]

Rechne das ganze mal für die halbe Durchbiegung, das kommt denn besser. Ansonsten hast Du Dich wohl nicht verrechnet, aber es könnte sein, das Deine Pfeile brechen. Das ist so un gefähr wie bei einem langen und kurzen Bogen. Da brauchst Du ja auch für denselben Auszug bei einem kurzen Bogen mehr Kraft, aber er knackt dir dann ja auch

[hunter]

@ Wilfried

Die Bedenken hinsichtlich des Pfeilbruchs hatte ich, angesichts meines ermittelten Anhängegewichtes
auch schon . Sobald mein Spinetester eingetroffen ist starte ich mal einige Versuche.
Für die halbe Durchbiegung zu rechnen geht ja , nur dann hab ich ja keinen relevanten Anhalt.

[hunter]

Mit meinem neue Spinetester hab ich nun mal einige Spinewerte ermittelt.
Ausgangsmaterial waren handelsübliche Schäfte aus Tanne, Kiefer, und Zeder, im gebräuchlichen
Durchmesser von 5/16 Zoll mit einer länge von 30 Zoll und einem Spine von 35lb.
Vorab : bemerkenswerte Unterschiede zwischen den Holzarten konnte ich nicht feststellen.
Gemessen habe ich den Spine für Pfeillängen von 28" , 26" , 24" , 22"

Das Ergebnis :

Pfeillänge.........Durchbiegung.........Spine
28 " 18,8 mm 35lb
26 " 13,8 mm 48lb
24 " 11,5 mm 57lb
22 " 9,0 mm 73lb

Wie man sieht erhält man aus 5/16 Zoll Schäften keine angepassten Pfeil für einen kurzen Bogen mit einer
Zugkraft zwischen 35 bis 42 lb. Ich schiesse bisher meinen Bogen ( Auszug 22" , Zugkraft 41lb ) mit Pfeilen
von 73lb , was ja nun nach allgemeiner Auffassung völlig daneben ist.

Ich frage mich nun ernsthaft " wie wichtig ist der Spine wirklich "...wird er überschätz ?...wo ist die Toleranzgrenze
Wie sind Eure Erfahrungen ?...Schiesst ihr mit genau angepassten Pfeilen ?

Gruß....hunter

[Ravenheart]

Die Antwort lautet: Kommt drauf an!

Je weiter ein Bogen zur Mitte geschnitten ist - je tiefer das Schussfenster ist - desto weniger wichtig wird der Spine.
Das heißt NICHT, dass er dann GANZ unwichtig ist, aber die Toleranz steigt!

MIR genügen Pfeile, die innerhalb einer Spine-GRUPPE liegen, also z.B. zwischen 42 und 47#.
Da komme ich mit zurecht, aber ich BEMERKE dennoch die Unterschiede und achte beim Einnocken drauf, was ich da gerade in der Hand habe, (wenn's drauf steht, was nicht bei allen meinen Pfeilen der Fall ist...)..

Rabe

[Eberesche]

Hallo,
Der statische Spine des Schafts, also die Materialeigenschaft, ist unabhängig davon, ob der betrachtete Schaft 22 oder 32 Zoll lang ist. In deinem Fall, wie vorher draufstand, hatte der Schaft einen statischen Spine von 35#. Und daran hat sich durch das Kürzen nichts geändert! Das Messen wird halt schwieriger, sollte dir aber mit der jetzt vorhandenen Apparaur möglich sein.

Davon unbenommen steht in der Bogensportliteratur, dass sich beim Benutzen bei gleichem statischem Spine z.B. ein kürzerer Pfeil "härter" verhält als ein längerer oder eine schwerere Spitze einen Pfeil "weicher" macht. Das sind zwei von vielen Einflussfaktoren auf den "dynamischen Spine". Und weil man ihn nicht so einfach messen kann wie den statischen, gibt es Tabellen und Formeln, um ihn abzuschätzen. Eine beliebte Quelle zum Nachschlagen ist der "Stu Miller".

Im realen Leben ist die Frage, ob ein Pfeil x aus einem Bogen y gerade herauskommt, sehr vom Schützen abhängig. Von seiner Technik, wie sauber er löst, ob es zusätzliche Einflussfaktoren gibt (z.B. Bogendrehung bei manchen Reiterbogentechniken). Und deshalb ist ausprobieren immer noch das sicherste Verfahren, den passenden Pfeil zu finden. Und umgekehrt, wenn die Pfeile in einem grundsätzlich brauchbaren Bereich liegen, lohnt es sich mehr in Techniktraining zu investieren als theoretisch bessere Pfeile auszurechnen.
Ja, meiner Meinung nach wird der Spine überschätzt. Auf meinem Bogen haben bisher bei ansonsten identischen Daten Schäfte von 40-65# funktioniert. Das geht laut Stu Miller nicht. In Deinem Fall wird der Spine aber vermutlich gar nicht so weit weg von den Tabellenwerten liegen.

Gruß
Anna

[Heidjer]

Nein, unwichtig ist der Spine nicht, er sollte auch in Deinen Pfeilsätzen bei allen Pfeilen möglichst gleich sein. Nur so verhalten sich alle Pfeile beim Abschuss gleich.
Du änderst durch das kürzen auch nicht den statischen Spinewert des Pfeiles, sondern nur den dynamischen Spinewert, Pfeillänge die nicht vorhanden ist, kann natürlich auch nicht biegen.
Du wirst feststellen das manche Pfeile besser fliegen und sauberer aus dem Bogen kommen wie andere Pfeile, von diesen Pfeilen mußt Du den Spinewert ermitteln und sie nachbauen. Auch bei kurzen Bogenauszügen bekommt der Pfeil einen seitlichen Kick im Abschuss mit, Stichwort Archers Paradox, und diese Biegung muß sich wieder auspendeln.
Einen annähernd passenden Spine braucht man nicht nur damit der Pfeil einen "Bogen um den Griff" im Abschuss fliegen kann ohne dabei anzuschlagen, auch für die schnelle Stabilisierung des Pfeilfluges ist der Spine wichig. Diese Biegung die der Pfeil im Abschuss bekommt biegt sich ja leider nicht sofort zurück sondern sie schwingt zurück und dabei weiter wie einfach nur gerade und dann wieder zurück. Der Pfeil bekommt also eine Schwingung mit die erst mit 5-6 Schwüngen bei nahezu Nullbiegung ankommt. Dieses oszilieren um die Schwingungsknoten ist auch der Grund warum man den statischen Spine von Holzpfeilen, Carbonpfeilen und Alupfeilen nicht direkt vergleichen kann, jedes Material hat eine andere spezifische Resonanzfrequenz und braucht eine andere Zeit um sich auszupendeln.
Vielleicht findet sich ja mal jemand der seine Pfeile nach der Resonanzfrequenz abstimmt, sozusagen die Pfeile nach Tonhöhe der Vibration zu tunen. Dann könne man sagen: Meine Pfeile brauchen den Kammerton A, kann mal jemand etwas Gewicht von der Pfeilspitze abfeilen damit sie richig gestimmt sind.


Gruß Dirk

[killerkarpfen]

Ja das kann ich , nur nicht so wie Du Heidjer das beschreibt.
In diesem Fall gilt Ausprobieren, Rohschafttest Pfeilflug beobachten, Papiertest und viele weitere Möglichkeiten.
Ebenfalls habe ich festgestellt, dass Pfeil und Holz nicht gleich Pfeil und Holz ist. Es gibt auch Unterschiede bei feinjährig zu grober Maserung des Holzes. Manchmal habe ich auch bei guten Pfeilen gehört wie sie am Bogen anschlagen, und dem mit vergrössern der Standhöhe entgegengewirkt.
Bei historischen Pfeilen aus Schösslingen wird das noch viel schwieriger.
Veränderungen wie verschiedene Spitzengewichte, kürzere Pfeillänge, barreln und mehr, bringen auch wieder ganz andere Stabilisierungseigenschaften und Flugverhalten.
Lange Reden kurzer Sinn - testen und ausprobieren. Bei so kurzen Pfeilen kann man m.M.n.keine Faustregeln mehr anwenden.

[Heidjer]

Ja, nur mit austesten kann man einen Pfeil genau auf Bogen, Auszug und Schützen exakt abstimmen.

Dabei ist das Abstimmen von Schösslingpfeilen und gebarrelten bzw getaperten Pfeilen aber viel leichter als bei zylindrischen Pfeilschäften, solche Pfeile sind immer viel Spinetoleranter. Das liegt daran das die Schwingungsknoten weiter auseinander liegen, nur ist es natürlich schwerer an gleichmäßige Pfeilschäfte mit diesen Eigenschaften zu kommen.

Das erhöhen der Standhöhe an einen Bogen ist natürlich auch ein Weg, wenn auch der schlechtest mögliche, aber manchmal bleibt nur noch der Weg übrig.


Gruß Dirk

[hunter]

@ Rabe
Was du schreibst deckt sich mit meinen Erfahrungen. Schiesse einen schlanken Bogen ( 24mm im Griff, 40 # )
bei dem die Sehne auch noch leicht ausmittig läuft. Diesem Bogen ist es nahezu wurscht welche Pfeile ich damit
schiesse, solange der Pfeilsatz gleichen Spine, Gewicht, Spitzengewicht und Befiederung hat.
Allerdings war mir nicht so bewusst das dies eben mit dem Abstand der Sehne zum Bogenrand zusammenhängt,was ja
dem tiefen Einschnitt im Griff...den du beschreibst, gleichkommt.

@ Eberesche, @ Heidjer
Danke für Euere aufschlussreichen Ausführungen. Für mich ziehe ich den Schluss daraus, das mir nur ausprobieren bleibt.
Wie genau nun der Spine meiner kurzen Pfeile ist wird sich mir halt nicht erschliessen.
Eine Frage aber bleibt, nur um es zu verstehn.
Die allseits bekannten Spine Tabellen lassen sich nur für 28" Pfeile anwenden ? dh. wenn ich mir eine Pfeil aus einem Schössling baue..22" lang...lege den auf den Spintester messe 9,1mm Durchbiegung...gehe damit in die Tabelle bekomme
ich eine Wert der hinten und vorne nicht stimmt
Heidjer was deine suupi Idee, die Pfeile nach der Tonart zu bestimmen angeht, naja dazu bin ich jedenfalls zu
unmusikalisch

Gruß...Hans

[Eberesche]

Beim beliebtesten Verfahren für die Messung des statischen Spines von Holzpfeilen sind meines Wissens die Auflagepunkte 26" voneinander entfernt und es wird mit einem Gewicht von zwei Pfund belastet. Die Umrechnung einer bestimmten Durchbiegung in einen Wert, der in lbs angegeben ist, ist für diese Messung gedacht - weil dann unter bestimmten Umständen der "Spinewert" ungefähr dem Zuggewicht des Bogens entspricht, zu dem er passen könnte. Das ist aber nur eine Faustregel und bei anderen Messbedingungen lohnt die Angabe in # eher nicht.

Wie lang der Pfeil links und rechts von den 26" übersteht, macht für die Messung keinen Unterschied. Wenn man den 28" Schaft in zwei Hälften schneidet, kann man ihn zwar mit dem Gerät nicht mehr messen - er hat aber immer noch denselben statischen Spine wie vorher. Dein 22" langer Pfeil, den du aus einem mit 35# angegebenen Schaft gemacht hast, hat einen statischen Spine von 35#.

Wenn du noch kurze Pfeile zu Hause hast, von denen du den Spine herausfinden willst, kannst du versuchen dein Messgerät anhand von ein paar Tests mit Schäften von bekanntem Spine zu "eichen". Eine Messreihe hast du ja jetzt schon.

Das, was sich beim Gebrauch bemerkbar macht, ist der dynamische Spine, in den unter Anderem die Länge des Pfeils eingeht und der mit dem erwähnten Tool Stu Miller ungefähr bestimmt werden kann. Wenn dich das interessiert, kannst du ja mal die Daten deiner Pfeile dort eingeben.

Anna

[killerkarpfen]

Ja und nein.
Der Spinewert wurde auf 28" lange Pfeile mit 125 Grain schweren Spitzen ermittelt.
Abgestimmt auf einen (hölzernen?) Langbogen.
Die Varietäten sagen nun 1" längerer Schaft sind 5# mehr Spine zu rechnen. Ergo 1" kürzer 5# weniger.
Ein Bogen mit erhöhter Performance sprich Recurve +10# zum Zuggewicht.
Eine 100 Grain Spitze wiederum einen 5# weicheren Pfeil.
Bogen mit Centershot, einem Bogenfenster kann man auch wieder mit 5# mehr Spine rechnen.
Gebarrelte Pfeile dürfen 5# niedriger sein.
Und und und.
Diese Werte spielen sich aber alle um diese ominösen 28" langen Pfeilschäfte. Bei Deinen werten von 22" wird aber die Abweichung nicht mehr linear mathematisch rechenbar sein. Genau erklären kann ich das nicht aber es wird sich in irgend einer parablen Kurve verändern die wohl kaum jemand kennt. Das aber Mathematisch auszurechnen wird allein wegen der dynamischen Eigenschaften von Holz sicher nicht mehr möglich sein.

[hunter]

@ Eberesche
Meine Messreihe habe ich nach dem ersten Verfahren gemacht, dh. Auflagerpunkte 2" kürzer als die Pfeillänge.
Gewicht genau 907 gramm...also 2 pounds. Interessant fand ich das man bei dem 22 " Pfeil...Auflagerpunkte
bei 20"... genau 2000 Gramm anhängen muss um auf die gleiche Durchbiegung wie beim 28" Pfeil zu kommen.
(deckt sich in etwa mit meiner Berechnung die ich dazu mal angestellt hab )
Wie auch immer...der 22" Pfeil ist auf jeden Fall bedeutend härter als der 28" Pfeil und so verhält er sich auch.
Ich werd mir mal Pfeile mit einem Durchmesser von etwa 6,5mm bauen...nach dem og Verfahren die Durchbiegung
bestimmen und schaun wie die sich verhalten.

Gruß ...Hans

[hunter]

@ killerkarpfen
Diese Werte mit plus / minus kenn ich auch...und wie du schon richtig bemerkst funktionieren die
bei meinen Pfeilen nicht. Gibt ja im Netz diese bekannten Spinewert-Rechner.
Wenn ich da meine Daten eingebe kommt nur Müll raus. Ich bräuchte nach diesem Rechner nen Pfeil
mir einem Spine von 2lb.

Gruß ..Hans

[Eberesche]

Hallo Hans,
Du kannst ja messen was du möchtest, aber der Witz beim statischen Spine (ein übliches Messverfahren habe ich beschrieben) ist, dass er sich durch Kürzen nicht verändert. Das Verfahren sagt nicht, 2" kürzer als der Pfeil, sondern 26". Egal ob der zu messende Schaft 28 oder 35" lang ist. Da kommt nämlich auch dasselbe raus. Und wenn du ihn danach auf 22" absägst, hat sich am Querschnitt und der Dichte des Materials immer noch nichts geändert.
Der dynamische Spine ist beim kurzen Pfeil anders (und in dem Bereich taugen die Faustregeln wohl nicht mehr) - aber der hängt von mehr als dem Schaft ab und kann nicht gemessen, nur berechnet / geschätzt werden.

Gruß
Anna

[Heidjer]

Das man den Spine bei Holzpfeilen mit Pfund (Pound; Lb; Lbs; #) bezeichnet ist nur ein dummer Witz der aus der Entwicklung der Meßung stammt. Das der Spine nicht unwichig ist, wußte man seit dem man planvoll Bögen und Pfeile baut. Nachdem man die Durchbiegung von gut passenden Pfeilen nach den verschiedensten Verfahren durchprobierte, kam man einfach darauf das Pfeile die man in 26" Abstand mit 2# gemessen hatte, besonders gut zu Bögen mit dem Zuggewicht paßten, die den Wert hatten der sich ergab wenn man die 26" durch die Durchbiegung teilt. Da bei dieser Rechnung die Einheit (in diesem Fall Zoll) dabei heraus gekürzt wird und nur ein dimensionsloses Ergebnis übrig bleibt, nannte man es einfach Pfund.

@ Killerkarpfen, vergiss diese pauschalen 5# Regeln ganz schnell, die stimmen nur bei 28" Auszugslänge und 50# Zugkraft halbwegs, liegen bei einen 40# Bogen aber schon böse daneben. Rechne lieber mit Prozentwerten ausgehend vom Zuggewicht des Bogens, dann ist der Fehler erstens viel kleiner und zweitens läßt sich der persöhnliche Fehlerfaktor auch noch als Prozentwert ermitteln und in die Rechnung mit einbauen.


Gruß Dirk