Pfeilbaufrust (oder Lust?)

[rufio]

Hallo!

Ich braeuchte ein paar Tipps fuer meine naechste Serie von Pfeilen. Ich habe so ziemlich alles im Forum dazu gelesen, was die Suchfunktion so bringt, aber ein paar Fragen habe ich doch noch.

In Kurzform:

Was sind die Vor und Nachteile von 5/16" vs 11/32" bei gleichem Spine-Wert? (bzw. hat 11/32" ausser mehr Durchschlagskraft (Gewicht) üeberhaupt einen Vorteil?)

Welchen Einfluss hat eigentlich die Länge des Pfeils?

Wieso sind die billigsten Carbonpfeile viel besser als meine Holzpfeile?


So, wenn jemand auch die Langform lesen will, hier ist sie ...
Pfeilbaufrust (oder Lust?) :-) :
Es ist noch nicht so lange her, dass ich mit dem Bogenschiessen angefangen habe. Um erstmal die Technik zu lernen, fing ich mit einen Ragim Victory Takedown Recurve mit 68" und 36 lbs an. Mein Auszug wurde mit 29,5" gemessen und ich schiesse den Bogen blank mit Carbonpfeilen
billigster Sorte (Cartel Lyon Striker, Spine 630), die ich mir gleich zum Bogen mitgekauft habe. Inzwischen geht das schon ganz gut und ich kriege ziemlich ordentliche Gruppen hin. So weit, so gut. 8-)

Da ich aber eigentlich traditionell schiesen will, fing ich bald an meine eigenen Holzpfeile zu basteln. Meine erste Serie aus 6 Pfeilen sah gut aus ung flog absolut unberechenbar ( 5/16" Kiefernschaefte gekürzt
auf 30" mit 35-40#, 125gr Messingschraubspitze, 5"-Feder traditionelle
englische Form, Selfnock) . Mit den Carbonpfeilen eine schoene dichte Gruppe, die Holzpfeile dagegen weit verstreut, auch mal neben der Scheibe. Sehr frustrierend!
Aber ok, fuer die ersten Pfeile waren die vielleicht auch sehr ehrgeizig gebaut. Von den 6 sind nur noch zwei uebrig, der Rest beim
Aufschlag in die Scheibe zerbrochen.

Die naechste Serie sollte vor allem besser ins Ziel fliegen. 12 Stueck:
5/16" Zedernschaefte 40-45# in voller 32" Laenge, 100 gr Messingschraubspitze, 4" Shield-Federn, Arizona Plastiknocken.
Mein erster Test verlief nicht so uebel wie mit den ersten 6 Stueck. Der Vergleich zu den billigen Carbonpfeilen ist aber immer noch ziemlich frustrierend.

Leider beschloss mein Bogen nun nicht mehr mitzumachen (Riss im Griffstueck) und reist im Moment noch immer als Garantiefall durch die
Lande.
Aber inzwischen habe ich auch einen sehr huebschen 62"-Bogen (Samick Woodsman Takedown Recurve) mit 50#, der jetzt zum Einsatz kommen
kann. Nur habe ich fuer den Bogen keine passenden Pfeile. Also probierte ich einfach die, die ich da hatte. Und unglücklicherweise standen an diesem Tag alle Scheiben auf mindesten 25m, obwohl für mich eine
Ablassscheibe sinniger gewesen waere. Der Bogen ist deutlich schwieriger zu schiessen als der Victory und war anfangs sehr ungewohnt.
Als erstes schoss ich einen Pfeil der ersten Serie, der die obere Gewindestange traf, die die Scheibe zusammenhält. Der Pfeil zersplittere ziemlich spektakulär mit lautem Knall in unzählige Stücke ;( . Nach der ersten Passe hatte ich von 7 geschossenen Pfeile 5 verloren, einer zersplittert, 2 Spitze abgebrochen, 2 unter der Grasnarbe. Nur zwei auf der Scheibe, das war ziemlich frustrierend. Aber ich habe weitergemacht, und hatte von da an meine zwei Pfeile immer auf der Scheibe, aber mit zwei Pfeilen zu schiessen ist etwas unbefriedigend, denn die anderen Holzpfeile lagen leider zuhause.
So, und jetzt kommts, also nehme ich halt meine billigen Carbonpfeile dazu. Gut, sie liegen alle 40cm rechts neben dem Punkt, den
ich gedenke zu treffen. Klar, die PFeile sind zu biegsam fuer den 50# Bogen. Aber wenn ich das bedenke, schiesse ich plötzlich ums Gold!
Gruppen!

Nun plane ich eine neue Serie von Pfeilen fuer den 50#-Bogen. Eigentlich wollte ich 11/32"-Zedernschaefte mit 50-55# Spine verwenden, aber nun habe ich gesehen, dass es im Fleco-Shop auch 5/16" mit 50-55# gibt. Das hätte den Vorteil, dass ich alle Werkzeuge, Spitzen und Nocken weiterverwenden kann und die Pfeile leichter und schneller sind.
Was für Vorteile haben die 11/32"-Pfeile? Koennte die Verwendung von 11/32" vielleicht sogar eine Menge meiner Probleme lösen? Was sind eure Erfahrungen? Oder sollte ich sogar lieber einen Spine von 55-60# nehmen?
Ich habe meine Pfeile jetzt in vollen 32" gefertigt, aber 30" wuerden bei meinem Auszug locker ausreichen. Verändert die Länge den Spine-Wert? Besser auf 30" kürzen?

Eigentlich glaube ich nicht, dass meine Pfeile schlecht gebaut sind, im Gegenteil. Ich wuerde alle Probleme auf meine Schiestechnik nehmen, wenn da nicht der krasse Sprung zu den billigen Carbonpfeilen wäre.

Soviel Text ...

Gruss
Ralf

[Longbow Alex]

Original geschrieben von rufio


Was sind die Vor und Nachteile von 5/16" vs 11/32" bei gleichem Spine-Wert? (bzw. hat 11/32" ausser mehr Durchschlagskraft (Gewicht) üeberhaupt einen Vorteil?)

Welchen Einfluss hat eigentlich die Länge des Pfeils?

Wieso sind die billigsten Carbonpfeile viel besser als meine Holzpfeile?

Hallo,

ganz kurz von mir einige Anmerkungen:

11/32 bietet gegenüber 5/16 bei gleichem Spine ein höheres Gewicht. Pfeilgeschwindigkeit runter, Widerstand gegen Bruch erhöht.

Je länger, desto schwerer und weicher (der Spine). Eine leichte Spitze senkt die Trägheit des Pfeils, die seitliche Durchbiegung wird geringer, der Pfeil steifer.

Die Carbonpfeile sind wahrscheinlich dtl. leichter als Deine Holzpfeile und passen besser vom Spine.

So das wars von mir,

ausführliche und bessere Antworten kommen bestimmt von den Experten.

Alexander

[Netzwanze]

Dann gebe ich mal meinen Senf dazu.

Carbonschäfte sind viel leichter als Holzschäfte. Jeder Schaft muß erstmal um den Bogen herum, biegt sich also seitlich. Dies verursacht auch eine seitliche Bewegung im Flug. Je mehr Gewicht im Schaft ist, desto mehr macht sich der sogenannte dynamische Spine bemerkbar. Da Holz ein Naturprodukt ist, sind sie (im Gegensatz zu Carbonschäften) nicht unbedingt gleich. Auch wenn die Schäfte auf 1/10 Gramm ausgewogen und auch genauso gut gespined sind, gibt es noch Unterschiede im Wuchs => dynamischer Spine.

Durch das hohe Gewicht, machen sich vor allem Lösefehler besonders gut bemerkbar.

Um wirklich 99%ig identisch fliegende Holzschäfte zu bekommen, mußt die sehr viele bauen, probeschießen und aussortieren. Und vor allem, immer identisch schießen (Haltung, Anker, Lösen,...).

Ein weiterer Grund, wieso deine Holzschäfte anders fliegen, liegt in der Angabe des Spinewertes. Carbonschäfte lassen sich so genau fertigen, daß sich auf verschiedene Bögen reproduktionsfähige Daten aufnehmen lassen. Stichwort Spinetabelle.

Holzschäfte werden zwar mit einem Spinewert verkauft, wobei viele andere Daten (Gewicht, Feuchtigkeit, Festigkeit, ...) aber nicht berücksichtigt werden. Daher läßt sich eine genaue Tabelle nicht anfertigen. Hier ist halt Probieren angesagt. Das Problem des variablen dynamischen Spines spielt hier dann auch noch mit. Es bedeutet halt nicht, wenn zwei Menschen den gleichen Bogen schießen, daß sie auch die gleichen Pfeile benötigen.

Christian

[Haggy]

Die 5/16" Pfeile mit 4" Befiederung verwende ich nur für Bögen bis 40Lbs da die Bögen nicht sehr schnell sind und mann auf das Pfeilgewicht achten muß.
Mit 50Lbs kommen für mich nur 11/32" mit 5" Befiederung zum Einsatz, da die 5/16" wie du schon erfahren mußtest sehr schnell brechen.

[Steinmann]

Nach meiner Überzeugung passen Deine Holzpfeile nicht zu den Bögen die Du schießt. Da ich nicht weiß ob Du Fastflight oder nicht schießt wird dasd Ergebniss etwas ungenauer bzw. solltest Du Fastflightsehnen schießen müßtest Du noch ca. 5 lbs bei den Pfeilen draufpacken.
Die Werte sind für einen ca. 30 " langen Pfeil gerechnet. Wenn Du einen 32 " langen Pfeil schießen wolltest ( aber warum das denn ? ) müßtest Du nochmals ca. 6 - 8 lbs auf den Pfeil draufpacken.
36 # Bogen:
11/ 32; 30 " lang; Spine ca.40 - 45 lbs; 100 grain Spitze; 4 " Befiederung wobei ich nicht zu hoch befiedern würde;
50 # Bogen:
11/32; 30 " lang; 125 grain Spitze bei einem Spine von ca. 65 - 70 lbs; 5 " Befiederung;
Das alles ist lediglich ein erfahrungswert mit dem ich ganz gut zurecht komme. Um ganz sicher zu gehen wirst Du um einen Rohschafttest nicht herum kommen. Du kannst Die Pfeile am Anfang auch länger lassen und sie für den Fall das sie schlecht fliegen noch etwas kürzen.
Viel Spaß beim probieren

[rufio]

Hallo,

also damit komplettiert sich mein Bild langsam. Aber ein paar kleine Fragen habe ich doch nach.

@Steinmann
Für den 36# Bogen (Dacron-Sehne) empfiehlst Du:
11/ 32; 30 " lang; Spine ca.40 - 45 lbs; 100 grain Spitze; 4 " Befiederung wobei ich nicht zu hoch befiedern würde
Wenn ich meine Pfeile auf 30" kürze entspricht das ungefähr den Pfeilen, die ich habe. Außer der Dicke von 5/16". Ich hatte es so verstanden, dass 5/16" (weil etwas leichter als 11/32") gerade bei einem schwachen Bogen die bessere Wahl ist. Wo ist da mein Denkfehler?

Fuer den 50# Bogen (Fastflight) muss ich mir die Pfeile erst noch bauen. Ich dachte an 55-60# Spine und 100 gr Spitze. 65-70# bzw. 70-75# (wegen Fastflight) haette ich als zu stark eingeschaetzt. Aber wie Du ja schreibst ist das ein Erfahrungswert, und meine Erfahrungsschatz im Pfeilbau ist ja gerade erst im Aufbau. Und das Forum hier, also Ihr alle, heft mir da ganz grossartig weiter.
:anbet

Tja, klingt so, als waere die 4., 5. und 6. Bauserie schon vorprogrammiert :-)

Gruesse
Ralf

[Steinmann]

@ rufio

Kein Denkfehler!
Ich gehe lieber mit dem Pfeilgewicht etwas höher, der Pfeilflug wird dadurch ruhiger und der Bogen verzeiht eventuelle Ablassfehler eher. Du kannst genausogut 5/16 Schäfte nehmen, dann würde ich allerdings auf eine 70 grain Spitze gehen. Eventuell besorgst Du Dir mal gebarrelte Schäfte. Die stabilisieren schnell und sind auch nicht so schwer, allerdings sind die auch nicht mehr billig.
Bei dem stärkeren Bogen werden m.E. Spineschwankungen, bedingt durch den Mittenschnitt, nicht so gravierend einfließen.

[butch]

Den ganzen Frust kenn ich, auch wenn es einige Zeit zurückliegt. Ich fasse hier, auch wenn ich einiges wiederhole, nochmals zusammen.
Der Spinewert bei im Handel erhältlichen Schäfte ist nicht eins zu eins auf den Bogen übertragbar, vielleicht bei einem Selfbow ohne Glas.
Bei einem Recurve (mit Dacronsehne) kannst du von Haus aus 5 lbs (Minimum) dazuzählen.
Pro angefangenen Zoll Auszug über 28 auch nochmals 5 lbs dazu. Schießt Du Fastflieght, nochmals 5 lbs.
Das ist natürlich nur eine Faustregel.
Also käme ich in Deinem Falle auf 65-70 (fastflieght 70-75).
Letztendlich hilft nur ein Rohschafttest.
Ich bin über diesen Test bei meinem Border Reiver 48 lbs auf 28 mit 29,5 Auszug bei Spinewert 76/77 gelandet (11/32). Dieser Schaft steckt bei mir unbefiedert auf 20 m genau in der Gruppe der befiederten Pfeilen. Befiedert stabilisiert der Pfeil kurz nach dem er den Bogen verlässt ( das fällt nicht nur mir auf). Er liegt absolut sauber und stabil in der Luft und es ist eine Freude ihm hinterherzusehen. Also nur Mut und weiterprobieren es lohnt sich. Irgendwann findest du den Pfeil der zu Deinem Bogen passt.
Ich bastele gerade an gebarrelden (:-( schreibt man das so?) Schäften herum (5/16 11/32 5/16) die gehn ab wie Hölle. Der Geschwindigkeitsunterschied hat mir kurz die Sprache verschlagen. Kann ich nur empfehlen mal herumzuprobieren. Bei mir hat es ein Jahr gedauert bis ich den Holzschaft hatte der passte, ich denke du schafft es schneller.

Gruß, butch

[rufio]

Es beruhigt mich zu wissen, dass es nicht nur mir so geht und die Tipps hier aus dem Forum helfen mir, zusätzlich zu den Informationen von den Bogenschützenkollegen, ziemlich schnell weiter.
Ich vergesse auch nicht, dass das Hauptproblem immer hinter dem Bogen steht. Mit dem neuen Bogen habe ich das Gefühl, wieder ganz von vorne anzufangen, und das ist schwieriger, als wirklich von vorne anzufangen, weil die Erwartungshaltung halt nicht mehr die gleiche ist.
Und mit den Pfeilen selbst ist es ähnlich, ich messe sie halt an den Carbonpfeilen, die ich habe, und auch wenn es billige Carbonpfeile sind ist das für einen Satz Holzpfeile wohl auch eine hohe Messlatte. Interessanterweise stelle ich fest, dass innerhalb einer Serie vermeintlich gleicher Pfeile manche bevorzugt im Gold zu finden sind, andere eher am Rand der Scheibe ...

Im Laufe der Woche bekomme ich neue Schäfte mit verschiedenen Spinewerten und Spitzen verschiedener Gewichte und werde sobald wie möglich mal einen Rohschafttest starten.

Die Sache mit den gebarrelten (...ist mir doch egal, wie man das schreibt ...) Schäften klingt sehr interesant. Steinmann hat sie auch schon erwähnt, aber ich konnte bis jetzt noch keine Quelle dafür finden und würde mich freuen, wenn mir jemand eine Quelle nennen könnte.

Gruss
rufio

ps mal sehen, wen man alles beim Halali in Halle 2+3.10 trifft, bin am Sonntag da.

[Juergen Becht]

Leider beschloss mein Bogen nun nicht mehr mitzumachen (Riss im Griffstueck) und reist im Moment noch immer als Garantiefall durch die

Dir ist schon klar, das dein Riss im Griffstück evtl. durch deine Carbonpfeile kommen kann ?
Ich weiss, das Border z.B. Gewichtstabellen hat, welches Pfeilgewicht MINDESTENS auf einem Bogen geschossen werden muss.

Die Sache mit den gebarrelten Schäften klingt sehr interesant. Steinmann hat sie auch schon erwähnt, aber ich konnte bis jetzt noch keine Quelle dafür finden und würde mich freuen, wenn mir jemand eine Quelle nennen könnte.

Barreln kann man selbst mit einem kleinen Hobel.
Oder du rufst bei einem Schafthändler deines Vertrauens an,
Bodnik
oder
Whitewood
haben soviel davon, das sie davon sogar verkaufen müssen ;-)


Anm.
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Carbon, Alu oder Holzpfeile sind 3 grundlegend verschiedene Welten.
Du kannst mit Holzpfeilen nur dann gute Gruppen schiessen, wenn du deine Pfeile
- genauestens Ausspinest
- genauestens auswiegst
- genauestens Richtest
- bei allen der Schwerpunkt genau an der
gleichen Stelle ist
- auch die Spitzen auswiegst
(auch hier hatte ich schon Schwankungen von einigen Grains)

Diese Parameter kriegst du natürlich bei einem Alu oder Carbonschaft schon ab Werk.

Über Dynamischen Spine, Flugverhalten, Befiederung, Spitzengewichte u.s.w. möchte ich mich gar nicht auslassen.

[rufio]

Hallo,

Dir ist schon klar, das dein Riss im Griffstück evtl. durch deine Carbonpfeile kommen kann ?
Ich weiss, das Border z.B. Gewichtstabellen hat, welches Pfeilgewicht MINDESTENS auf einem Bogen geschossen werden muss.

Dann könnte ich dem Händler auch nicht helfen, schliesslich hatte er mir genau diese Pfeile für den Bogen ausdrücklich empfohlen. Und wenn man sich auf dem Platz mal umschaut schiessen ein Haufen Leute ihren Victory mit Carbonpfeilen. Ehrlich gesagt habe ich in dieser Richtung absolut kein schlechtes Gewissen 8-)
Nun, der Ragim Victory ist nun mal kein teurer Bogen, und die Qualitätskontrolle der Griffstücke, wie sie aus der Presse fallen bestimmt nicht die aufwendigste, und ich bin beim Zuggewicht schon eher am äussersten Ende von dem, was bei diesem Bogen erhältlich ist. Ich denke mal, ich bin nicht der erste und nicht der letzte, der diese Art von Garantiefall zu beklagen hat.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Da hast Du ja recht, und ich werde mir dessen auch immer mehr bewusst, je mehr ich ueber das Pfeile bauen lerne. Andererseits ist es auch ein entsprechender Ansporn. Wie schon anderswo erwähnt, das tüfteln selbst muss Spass machen, ansonsten gibt es bestimmt schon Aluminiumschäfte im täuschend echten Holz-Look.

Aber wartet es nur ab .... mein nächster Satz Pfeile wird unschlagbar gut ....

Gruss
rufio

ps Super Links, Danke!

[Juergen Becht]

ansonsten gibt es bestimmt schon Aluminiumschäfte im täuschend echten Holz-Look.

Du kriegst sogar Carbonschäfte im "Holzlook"

[Frank]

Ich war auch immer der Meinung, daß ein 5/16'' mit so 45lbs Spine natürlich leichter ist, als ein 11/32 Schaft mit 45lbs Spine.
Henning hat mich drauf hingewiesen, daß das normal nicht stimmt.
Da ich in diesem Bereich noch ne Menge Schäfte rumliegen habe (Kiefer), habe ich mal nachgemessen. Zu meiner Verblüffung hat Henning Recht. bei den gewogenen Schäften sind die 11/32 zu 90% leichter als die 5/16 mit gleichem Spine.
Erklärungsversuch: bei den 5/16'' Schäften ist das Holz eben viel dichter. Da sind 45lbs ja schon im oberen Bereich, bei 11/32'' im Unteren.

Aber nochmal zu den passenden Pfeilen zu Bögen mit einem bestimmten Zuggewicht. Ich glaube immer noch nicht, daß sich das vernünftig
'vorraussagen' läßt. Ich mache immer einen Rohschafttest.
Beispiel:

1. Auszug 28.5 Zoll Oblac 64'' Langbogen mit FF und Carbon, 42 lbs Zuggewicht. Ergebnis Rohschafttest:
   29.5 Zoll Pfeile mit 125 Grain Spitze und 64 lbs Spine.
2. Auszug 28.5 Zoll Border Black Harrier 66'' Langbogen mit FF und Carbon, 53 lbs Zuggewicht. Ergebnis Rohschafttest:
   29.5 Zoll Pfeile mit 125 Grain Spitze und 66 lbs Spine.
   [/list=1]
   
   (Mein) Fazit: Ohne Rohschafttest sind solche Vorrausberechnungen müßig.

[Nacanina]

Der Rohschafttest ist ein "muß"- da sind wir uns einig.
Bei meinen "Holzknüppeln" (ich meine meine Bögen- nicht die Schäfte ;-)) habe ich die Erfahrung gemacht, dass sie ruhig 2-3 " länger als nötig sein dürfen. Bei einem Bogen ohne Schußfenster sind ja die Spineprobleme noch etwas verschärft. Früher habe ich, um möglichst schnelle Pfeile zu bekommen, sie so kurz wie möglich gemacht. OK. Das ging auch. Beim Findlingswaldturnier sind mir aber immer einige Pfeile im Rohhumus verschwunden und ich habe deshalb längere Pfeile gemacht. Manchmal schaut ja dann noch eine Feder heraus... Die sind weit weniger empfindlich für Spinefehler.
Die gleiche Erfahrung hat Moosmännchen gemacht. Der schießt Pfeile die ca. 4 " länger sind. Der Erfolg gibt ihm recht...

[Filnek]

pax vobiscum, waffenbrüder!

... könnt ihr mir das mit dem spinewert noch mal erklären? alles, was ich bis jetzt verstanden habe ist, dass der spinewert eine angabe (in zoll?) ist, den der schaft an durchbiegung erreicht, wenn man ein gewisses gewicht (was für ein gewicht?) in der mitte dranhängt... ich hab mir mal die bauanleitungen für die dinger angesehen. klarer ist es mir dadurch nicht geworden.

also, was ihr mit dem ganzen oben gesagten meint, ist, soweit ich es verstehe, dass nur pfeile der gleichen stärke (also durchmesser in zollbruchangaben), dem gleichen gewicht (was ja quasi aus letzterem abzuleiten ist), dem gleichen spinewert und einer gleichen spitze ähnliche flugeigenschaften aufweisen und somit zum schiessen geeignet sind...
das heisst, ich schreib turtle archery (bei ihm hab ich gerade 15 schäfte für mein erstes dutzend bestellt), dass er mir am besten das drei- bzw. vierfache an schäften zuschickt, damit ich mir dann, mittels eines aufwendig selbst konstruierten spinemessers, meine pfeile selber nach eignung für meinen bogen (ein 45 pfünder, glasbelegt aus nussholzlaminaten, 27" auszug; das gute stück heisst lanura und ihr findet es auf www.pfeilbieten.de ) auswerten kann...?
muss ich dafür dann 5" federn benutzen...?

ich hab irgendwo mal aufgeschnappt, dass man sich schäfte auch bereits handgespined bestellen kann... wer bietet diesen service an...? und lohnt sich das überhaupt?

Filnek

P.S.: und WIE ZUM TEUFEL berechnet man den schwerpunkt eines pfeiles?!;(