Kippen des Bogens nach vorne, beim Abschuss

[benzi]

Das ist der Grundeffekt den wir hier untersuchen. denn das komische ist, das die einen schulen das drehen/kippen von reflexbogen im schuss als quasi unabdingbar für gutes schießen ansehen - die z.b. osmanischen auf die sich Simon bezieht sprechen aber fast immer klar dagegen - bzw beziehen keine so klare position wann und warum was wie gedreht werden soll/muss.

und da wir ab und zu mit nem haufen reflexbogen auf wiesen rumtollen - und gemerkt haben das sich die stile ziemlich wild mixen lassen - wollten wir jetzt mal die quintessenz erhalten. und da schauen wir aktuell nur auf das "kippen"

ich hoffe Simon sieht das auch so, ich bin ja auch nur quereinsteiger in seinen Thread.

Jo, ich finds super, dass Du in den thread eingestiegen bist!!!

ich geh auf das Video vom Yumi nicht ein, denn da wird ja das Kippen unabdingbar mit dem Drehen verknüpft!
Es ist sicher sehr sehr hilfreich die einzelnen Komponenten getrennt zu betrachten! Ich bin halt einer, der das dann immer im Zusammenhang sieht, das liegt zum einen daran, dass ich vom türk. Bogen bis zum Yumi alles schiesse und es auch möglichst im hist. Stil schiessen möchte, weil ich davon ausgehe, dass diese Stile optiniert sind! Zum anderen daran, dass ich auch anderen Schützen Hilfestellungen geben können möchte.

Das Kippen OHNE Drehung, geht nur mit ganz kurzen Bogen. Ist der Bogen lang, muss meinem derzeitigen Kenntnisstand nach das Drehen und Wegklappen fast automatisch dazukommen. Historisch machen da wohl fast nur die Manschu eine Ausnahme, sie haben offenbar auch den extrem langen Bogen nicht gedreht.

Die Bilder und Videos von heutigen Schützen in der Türkei sind nur begrenzt aussagekräftig denn: 1. sehen wir den Ablauf meist nur von der Seite, erst eine Aufnahme von hinten würde zeigen, ob der Bogen tatsächlich nicht aus der Pfeilbahn gedreht wird. 2. sehen wir den Pfeilflug nicht und 3. sehen wir das Ergenis im Ziel nicht.

Lange Rede. blablabla......... : sowohl die Theorien als auch die Selbstversuche zu einzelnen Komponenten sind notwendig und zielführend, danke Simon! Ich werde halt der sein, der immer mal wieder versucht sie in einen Zusammenhang zu stellen und versuche dabei nicht all zu sehr zu nerven

liebe Grüße benzi

[corto]

Ich wollte nur Wazuka ein video zeigen, das seine Vorstellung erstmal widerlegt - man könne garnicht so schnell/fest/genau irgendwas machen weil der pfeil schon unterwegs ist bis der mensch aktiv eine bewegung einleitet.

angemerkt sei, das das die Meinung vieler war, bis sie das video gesehen haben. wazuka ist also nicht allein mit seinen Zweifeln

[Yayci]

Hallo zusammen!

Ich darf mich kurz hier einklinken, weil ich mir dann und wann auch Gedanken zu diesem Thema mache (aus Zeitgründen nicht ganz so intensiv...) bzw zweifelnd leise brummend auf meinen eingenen oberen Wurfarm schaue.
Benzi meinte, auf den meisten Videos vom türkischen Stil sei der Schütze nur von der Seite zu sehen, da dacht ich mir "da war doch was...!?" - was meint ihr denn dazu (ab 0:40 wirds interessant), da haben sie von schräg hinten gefilmt:
https://www.youtube.com/watch?v=PknbrA9heGA

Und hier (ab 0:27), allerdings auch von der Seite: https://www.youtube.com/watch?v=o_g7oQYLfGE

Ich meine da ein leichtes Kippen zu sehen, kombiniert mit der Drehbewegung. Ähnlich sieht es bei mir meistens auch aus, wenn auch mit weniger Drehung. Ein dezidiertes Kippen kriege ich bei meinem Griff nicht zustande.

Viele Grüße,
Philipp/ Yayci

[Warbeast]

also wenn man bei youtube, the japanese bow
eingibt sieht man so nen jungen asiaten der wohl sehr bekannt ist
in der zeitlupe sieht man, das die drehung recht spät kommt
klar bringt sie was, aber man sieht das die hand net stark genug ist um alles vorzugeben

[benzi]

@Philipp das Video ist ein gutes Beispiel für die Drehung......... hier nochmal der wesentliche Teil:

http://www.youtube.com/watch?v=hCHdCwAY8js

ich kenne eigentlich keinen wirlich guten Schützen der den Bogen nicht dreht........ was nicht heißt dass es nicht geht, denn es wird in mehreren hist. Texten klar und eindeutig beschrieben.

Grüße benzi

[Sateless]

Weswegen es mal langsam Zeit wird, dass ich den Käse verstehe, und dann optimal umsetze.

[shokunin]

Uns wird gelehrt, dass verschiedene Elemente den Schuss kräftiger machen, und dass auch die Drehung nicht rein oder ausschliesslich dem energiereicheren Schuss dient.

Die Drehung (seitwärts wohlgemerkt) korrigiert auch die Flugbahn bei Bogen ohne Schussfenster. Bei "unpassendem" Spine korrigiert sie das auch.
Ohne einen gewissen Druck nach unten (das wäre dann das Kippen) schleift auch der Pfeil gern mal an der Hand (mag auch am asymmetrischen Bogen liegen).
Wir sehen beides bei Anfängern, die mit sehr leichten Bögen und schweren Pfeilen üben - typisch mit Bogen um die 25# und 2015er Pfeile mit 65# Spine.

Ein weiterer Vorzug der Drehung ist, dass man weniger Bogen-Vibration spürt - ob weniger da ist, oder man nur weniger davon spürt sei mal dahingestellt.

Was aber macht den Schuss stärker...?
Die Drehung ist ein Element - wurde ja an anderer Stelle erst besprochen...
Ob ein Kippen im Handgelenk da viel bringt ist fraglich, denke ich. Man verlagert ja nur die Kraft, oben etwas mehr, unten dafür weniger. Wenn sich nicht z.B. der Auszug ändert ist schwer zu sehen wie mehr Energie im System sein soll.
Zieht, oder nockt ihr da dann anders ein...?

Naja,...
Trotzdem fühlt sich der Schuss aber härter an, und schneller...

Ich denke die Gründe sind folgende:

Uns wird gelehrt, dass man in Schussrichtung (und entgegen) arbeiten muss - und zwar kontinuierlich bis der Pfeil weg ist.
Uns wird auch gelehrt, dass man die Gelenke "verkeilen" soll - festigen.

Wie sieht das praktisch aus?
Man dehnt sich auf der Pfeillinie aus, man zieht, ohne die Auszugslänge zu ändern. Es staut sich im Körper eine Spannung an.
Man schiebt den Oberkörper nach vorne (die engl. Langbogenschützen kennen das als "shooting in the bow). Im Auszug ist der Bogenarm leicht schräg zur Pfeillinie. Gedacht will man auf der Pfeillinie sein. Das bringt mehr Druck auf den Pfeil weil es ein Wegfedern nach hinten verhindert. In Gegenteil, man arbeitet nach vorne. Der Arm rotiert ja um das Schultergelenk - Maximal-Ausdehnung ist also wenn Arme und Schultern eine Linie bilden. Wenn ich im Schuss meine Schultern von ihrer Position hinter der Pfeillinie auf die Pfeillinie bringe, nimmt der Rumpf den Gegenschub des Bogens voll auf. Es geht also weniger Energie in Körperschwingungen verloren, zudem bewegt sich die Bogenhand in Richtung Ziel, was den Sehnenweg verlängert.

Ein weiteres Element, das Körperschwingungen reduziert ist das Verkeilen und auch das Drücken und Drehen.
Man baut eine Spannung auf und legt Bewegungen an die dann im Schuss wirken.
Man sieht vergleichbares auch im Karate z.B.. Stösse kommen oft aus einer Drehbewegung des Armes heraus. Klassische Position ist z.B. man steht, Faust an der Hüfte, Handfläche nach oben. Dann kommt der Schlag. Der Arm dreht sich auf dem Weg in die gestreckte Position um 180 Grad und endet gesteckt auf Schulterhöhe, Handfläche nach unten. Wieso ist es besser man beginnt Handflächen nach oben? Ich denke, weil die Drehung die Muskulatur des Unterarmes anspannt. So arbeitet alles mit, der Arm ist gefestigt und der Schlag entsprechend härter.
Mit dem Bogen ist es ähnlich, denke ich. Jede Form der Drehung, Kippen, Stossen,... sogar das Herunter-Reissen der Arme wirkt als "Festigung". Die Bewegung kann nicht aktiv im Schuss ausgeführt werden, sie wird also vor dem Lösen schon angelegt. Es ist eine Spannung da. Diese festigt den Körper und verringert so Körpervibration, Wegfedern im Arm, Schulter usw.
Oft darf da die eigentliche Bewegung erst kommen wenn der Pfeil schon weg ist (wegen Verreissen) - die Bewegung ist nicht was wirkt, sondern die Spannung.

Im Kyudo der Heki Schule meinen wir natürlich das optimale System gefunden zu haben - und wir meinen auch mit entsprechender Übung lernen zu können aktiv und decidiert zu arbeiten und durch eine Drehung während die Sehne unterwegs ist zusätzliche Energie zuführen zu können.
Prinzipiell wirkt aber jede Technik Ernergie-optimierend, die den Körer festigt und in Zielrichtung schiebt, Kippt, Dreht usw - nicht weil sie Energie zuführt, sondern weil sie zusieht, dass weniger verloren geht.

Aktives Arbeiten im Abschuss wirkt Kraft-optimierend - fast egal wie man es macht, denke ich. Man muss sich, nur festlegen und es dann üben bis man (wieder) trifft.

Gruss,
Mark

[benzi]

@Mark

super schöne Darstellung, mit der ich voll übereinstimme!

Ein weiterer Vorzug der Drehung ist, dass man weniger Bogen-Vibration spürt - ob weniger da ist, oder man nur weniger davon spürt sei mal dahingestellt.
Gruss,
Mark

Wenn ich das jemandem sage, guckt er mich meist verwundert an.... mit Drehung kann ich praktisch jeden Bogen ohne gespürten Handschock schiessen.... mein aktuelles Problem dabei: Manschu haben ihre Bogen offenbar ohne Drehung geschossen und die Bogen haben den größten Handschock überhaupt. Ich muss mich da wohl entscheiden: authentischer Schiesstil oder angenehmes Schiessgefühl....

Grüße benzi

[Sateless]

Bin grad zurück vom Training. Ich hab das mit dem Kippen des Bogens nach vorne, bis das Handgelenk in soweit gestreckt ist, wie für einen Faustschlag (analog zu Saracen Archery). Macht schon Spaß, fühlt sich gut an ... Mal beibehalten