Kippen des Bogens nach vorne, beim Abschuss

[benzi]

ich weis nicht obs euch überhaupt was hilft, aber ohne druck auf den oberen wurfarm, und dann das kippen (was ich nie ohne drehen versucht habe) gehen meine pfeile auch seltenst mittig ins ziel, sie eiern so etwa einen halben meter rechts vorbei.

hier steht halt die Theorie auf dem Prüfstand, ob ein Kippen, also Druck auf den oberen WA der bis zum Kippen fortgeführt wird, auch OHNE drehen gut klappt? Bei mir ging es ganz gut, aber hin und wieder bricht ein Pfeil total aus der Gruppe aus und das klang bei Jarek so ähnlich?

Grüße benzi

[Sateless]

Du und dein "Druck auf den oberen Wurfarm" und "Bogen drehen" wieder... Hoffentlich werden das keine Reizworte.
Es geht hier darum, wie sich das Kippen nach vorne beim Abschuss auswirkt.

[benzi]

aber ohne druck auf den oberen wurfarm, und dann das kippen (was ich nie ohne drehen versucht habe) gehen meine pfeile auch seltenst mittig ins ziel, sie eiern so etwa einen halben meter rechts vorbei.

Simon

"Druck auf den oberen WA" und Kippen nach vorne sind identisch! Das machen wir alle schon seit Jahren! Die Frage ist, wie wirkt es sich aus, OHNE den Bogen dabei auch zu drehen?

Grüße benzi

[corto]

identisch würde ich nicht sagen, eher ursache und wirkung.

sehe ich das richtig, das wir uns einigen sollten was jetzt der aktive und passive Teil ist?

ich verstand bisher als "kippen" das, was der bogen macht wenn ich ihn mit zusätzlichem druck auf den oberen wurfarm abschieße und danach nicht starr festhalte sondern ihn nach vorne "kippen" lasse.

ich gebe vorher schonmal zu, das ich nicht sonderlich viel von dem geistig erfasse was ich am Bogen mache - ich mache es einfach. (hinweise von wegen "wie im allgemeinen" sind hier nicht zielführend )

[Sateless]

Kann sein, dass das Drehen noch was macht. Die Realität hat ja allg. mehr Phantasie als ich ...
Aber warum nicht erstmal nur das Kippen beäugen, bevor wir das System komplizierter machen?

[benzi]

nennt man das nicht irgendwie "vergleichende Experimente" oder so?

ok ich versuchs mal: wenn ich möchte, dass der Bogen in eine, wie von Swoboda gezeigte, Position kippt, dann muss der Druck auf den Bogengriff mittig erfolgen. Wenn ich möchte, dass der Bogen nach dem Schuss kippt UND wegdreht, dann muss der Druck auf den Griff an der rechten Kante angesetzt werden. Meiner gestrigen Einschätzung nach, ist MEIN Trefferbild besser, wenn der Druck auf der rechten Kante des Bogengriffs liegt.

MEINE Theorie dazu: Fehler wirken sich weniger stark aus, weil der Pfeil weinger leicht abgelenkt wird.

Grüße benzi

[corto]

Kann sein, dass das Drehen noch was macht. Die Realität hat ja allg. mehr Phantasie als ich ...
Aber warum nicht erstmal nur das Kippen beäugen, bevor wir das System komplizierter machen?

das würde ich sehr gerne, nur schieß ich dann nirgendwo bzw irgendwohin ^^

[ot-spoiler]
ich frage mich auch schon geraume zeit, ob "druck auf die rechte seite" wirklich das ist, was ich durch die torsion in meiner Hand mache..
ich versuche bildlich gesprochen den korkgriff von meinem Bogen runterzudrehen.
[/ot-spoiler]

aber das machen wir dann gesondert, nachdem das "kippung" geklärt ist.

[Snake-Jo]

Aktive zielgerichte Bewegung, wie bei den "guten" Fitanesen auch. Du hast recht, dass man mit dem Stabigeraffel diese Bogenbewegung beim olympischen Recurve auch erreicht, aber die eigentliche (Fita-)Bewegung ist aktiv.

Das ist mir neu, schließlich bin seit 20 Jahren im Verein mit "guten" FITAnesen zusammen (Deutsche Meisterschaft). Da hat mir noch nie einer was von aktivem Drücken erzählt, aber vielleicht habe ich auch was verpaßt?
Jedenfalls scheint es mir sehr schwierig, mit offener Hand den Bogen oben nach vorne zu drücken.
Auch meine Bogenschießliteratur hat das bisher noch nicht von sich gegeben. Hast du eine Literaturstelle für mich?

[Sateless]

Wie Frett schrieb ist:

Zitat K. Lee, Total Archery - Der Bogenschütze von innen, 2009, S. 166

eine Literaturreferenz.

Und mit offener Hand wird auch am Bogen nicht rumgeruckelt, genau das soll ja verhindert werden. Es wird gegen den Bogen gegengehalten, und da diese Kraft beim Ablass verschwindet, wandelt man das Gegenhalten in die Vorwärtsbewegung um. Das sieht das dann mMn so aus:
http://www.youtube.com/watch?v=EN_X8JzMuYg
Dieser "aktive" Teil hat so Schlagwörter wie "dynamisches Lösen" oder "dynamischer Schießstil", "also viel Rückenspannung und viel Druck nach vorne (es heisst ja auch Bogensport )" - Zitat Ende, Wolfgang Meyer.

Wir haben in unseren ollen Däumlingsbüchern, z.B. Saracen Archery, sowas drin stehen, dass die Himmelssiyah nach vorne schnellen soll. Warum sollen wir es dann nicht so umsetzen, dass wir den positiven Effekt, den sich die Fitanesen von einer vergleichbaren Bogenhandbewegung holen, nicht mitnehmen?

[Snake-Jo]

Wie Frett schrieb ist:

Zitat K. Lee, Total Archery - Der Bogenschütze von innen, 2009, S. 166

eine Literaturreferenz.

Und mit offener Hand wird auch am Bogen nicht rumgeruckelt, genau das soll ja verhindert werden. Es wird gegen den Bogen gegengehalten, und da diese Kraft beim Ablass verschwindet, wandelt man das Gegenhalten in die Vorwärtsbewegung um.

@Sateless: Vielen Dank, so kann ich mir das vorstellen. Gut!

[benzi]

Park Sung Hyun streckt auf dem Video lediglich ihr Handgelenk, sie zieht den unteren Teil des Griffes nicht zu sich, daher kippt der Bogen im Abschuss auch nicht nach vorne.......

Grüße benzi

[Wazuka]

Ich hab mir die Diskussion jetzt eine zeitlang angeschaut und versucht, mir eine Meinung zu bilden. Ich verstehe aber leider immer noch nicht so ganz, um was es hier wirklich geht. Soll der Druck mit der Hand tatsächlich während des Schusses zusätzliche Kraft (Kompression) auf den Pfeil bewirken? Das würde nämlich bedeuten, daß die Hand in der Zeit, in der der Pfeil immer noch Kontakt mit der Sehne hat, den Bogen zusätzlich nach vorne beschleunigen müßte, damit das auch nur irgendeinen minimalen Effekt hat. Wie man am obigen Video sehr gut erkennen kann, erfolgt die Streckung des Handgelenks erst NACHDEM der Pfeil schon komplett weg ist. Und so wie es aussieht erfolgt die Streckung durch Entspannung, und nicht durch zusätzlichen Druckaufbau.

Ist hier wirklich jemand der Meinung, daß man die Bogenhand exakt zeitgleich mit dem Ablaß bewegen kann?

Ansonsten stimme ich zu, daß man durch unterschiedliche Druckpunkte am Griff und durch unterschiedliche Handhaltung und Handgelenkswinkel das Verhalten des Bogens ändern kann (also z.B. wohin er wegkippt). Den Bogen durch diesen Druck während des Pfeilablasses zu beschleunigen ist aber Unsinn. Durch Druck entsteht keine zusätzliche Kraft. Die entsteht nur durch Beschleunigung.

Eine ähnliche Diskussion gibt es auch immer wieder beim Golf, wo die Leute meinen, daß sie dem Ball zusätzliche Beschleunigung geben können, wenn sie die Hände/Handgelenke im Treffpunkt aktiv bewegen. Das würde heißen, genauso wie hier beim Bogenschießen, daß man dazu fähig ist, die Hand innerhalb genau der richtigen tausendstel Sekunde willentlich aktiv zu bewegen. Geht nicht, weder intuitiv noch durch jahrtausendelange Übung.

[corto]

Das Fita Video ist evtl etwas suboptimal.

viel einfacher wird es, wenn du z.b. auf youtube den clip schaust, wo ein yumi in einer schießmaschiene einmal mit drehen in der Hand geschossen wird und einmal ohne.

erbgebnis:
fast 1 zoll mehr beschleunigungsstrecke bis die nocke die sehne verlässt.

Das ist der Grundeffekt den wir hier untersuchen. denn das komische ist, das die einen schulen das drehen/kippen von reflexbogen im schuss als quasi unabdingbar für gutes schießen ansehen - die z.b. osmanischen auf die sich Simon bezieht sprechen aber fast immer klar dagegen - bzw beziehen keine so klare position wann und warum was wie gedreht werden soll/muss.

und da wir ab und zu mit nem haufen reflexbogen auf wiesen rumtollen - und gemerkt haben das sich die stile ziemlich wild mixen lassen - wollten wir jetzt mal die quintessenz erhalten. und da schauen wir aktuell nur auf das "kippen"

ich hoffe Simon sieht das auch so, ich bin ja auch nur quereinsteiger in seinen Thread.

[Wazuka]

Das Video vom Yumi finde ich nicht. Hast Du einen Link dazu?

[Sateless]

Wenn man die Technik so umsetzen kann, dass man keinen weiteren Nachteil hat, und dann halt ein paar fps dazu bekommt ist das wünschenswert. Wie die fps zustandekommen ist erstmal egal, wir setzen ja nichtmal die Technik "richtig" um. Sie kann einen auch dazu bringen, etwas anderes optimaler zu machen, wie z.b. den Ablass, oder sonstwas. Dadurch würde man dann zwar keine Energie in Form von Bogenbeschleunigung hineinbringen, aber weniger Energie, die der Bogen speichert, verlieren, was dann unterm Strich auch gut wär. Was passiert? ... naja, meine Glaskugel ist in Reparatur.

Wie man am obigen Video sehr gut erkennen kann, erfolgt die Streckung des Handgelenks erst NACHDEM der Pfeil schon komplett weg ist. Und so wie es aussieht erfolgt die Streckung durch Entspannung, und nicht durch zusätzlichen Druckaufbau.

Diese Technik, zeigt, wie eine Interprätation einer Fitatechnik, mit parallelen zu diesen alten Techniken aussieht. Es war das geeignetste, um Snake-Jo zu zeigen, wie dieses Fitapendant zu verstehen ist, da er sich darunter nichts vorstellen konnte. Es Zeigt sonst kein Technikelement, dass hier betrachtet wird, und daher sind keine Rückschlüsse ohne Umwege von dieser Technik im Video auf unser Phänomen möglich, weil das ein Birne-Apfel-Vergleich ist.