Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

[benzi]

Wie Lajos Kassai für das berittene Bogenschiessen, so besteht auch Adams Swoboda großer Verdienst darin, etwas wiederzubeleben, dessen Tradition unterbrochen wurde.

Während Lajos Kassai aus vielen Kulturkreisen EINEN Stil erarbeitet hat und diesen lehrt, hat Adam Swoboda eine Vielzahl möglicher Schiesstile beschrieben und mit seinem Kommentar versehen.

Beides hat in meinen Augen einen hohen Stellenwert!

Ohne Lajos Kassais Wiederbelebung gäbe es bei uns kein berittenes Bogenschiessen und das Buch von Adam Swoboda ist ein Riesengewinn für die Daumentechnik in Europa!

Grüße benzi

[Arry]

Wie allerdings ein Herr Swaboda zu seiner Endposition kommt (so weit oben) war mir auch ein Rätsel, daher der Kommentar bez Karftrichtungen.
Wenn er allerdings nicht das schiesst was er lehrt... naja... dann ist es kein wunder.

Das hast Du falsch verstanden. Er gibt wieder, was in alten Manuskripten als vorteilhafte Techniken genannt wurde. Ich schrieb doch schon: Kompendium. Adam Swoboda für einige dieser alten Techniken zu kritisieren ist müßig, zumal wenn er sie nicht propagiert. Don't shoot the messenger.

[Sateless]

echt mal!
http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... =7&t=21448

[shokunin]

Ok, sorry...

Ich stand unter dem Eindruck, das von Benzi gepostete Swoboda Bild zeigt ihn beim Schiessen... soll heissen, er schiesst so.

Wenn er nicht so schiesst und nur halt eben "alte verlorene Technik" demonstriert... hmmm, naja, ok.

Man braucht sich aber wohl kaum wundern wieso die Technik verloren ging
...wenn sie überhaupt je existierte.
Wenn sich rausstellt die Technik ist Humbug und der Messenger hat irgendwas zusammenfantasiert um sein Buch mit obscuren (um nicht zu sagen abstrusen) Techniken füllen zu können, ...kann ich ihn dann erschiessen?

Gruss,

Mark

[Arry]

Mark, das fände ich nicht nett!

[shokunin]

Na gut
ich werd's mir verkneiffen

Aber man fragt sich... als Mitleser hier und ohne das Buch gelesen zu haben... was man von einer "Technik" halten soll die niemand schiesst - und die auch noch komplett absurd aussieht. Wie kommt die Zughand da hin? Und der Bogen...?
Ohne Video nicht nachvollziehbar, sorry

Ich bin da evtl ein riesen Zyniker, aber ich bin ein gbranntes Kind. Ich besitze dieses (Bild!) Buch...

Da wird das Kyudo der Shinto-Ryu vorgestellt, eine Schule von der noch nie jemand im Kyudo etwas gehört hat. Lehrer in ältester Tradition berufen sich auf Ogasawara und was nicht alles...
Das Buch ist Humbug von der ersten Zeile bis zur letzten. Man hat es noch nicht einmal geschafft den Bogen richtig herum auf zu spannen

Nicht alles was geschrieben steht ist Fakt.
Nicht alles was einen Verleger findet verdient es.

Herrn Swoboda's Arbeit in allen Ehren, aber hat das je irgend jemand verifiziert oder versucht so zu schiessen?

Wenn ja dann würde ich das schon gern mal sehen - nicht weil ich hier dem Herrn Swoboda eine reinwürgen will, nur weil ich mir nicht vorstellen kann wie das geht.
Wenn so etwas geboten wird komme ich evtl sogar auf's Daumentreffen - und bringe die Kamera mit. Die kann bis 1200 Bilder pro Sekunde...

Gruss,
Mark

[Arry]

Aha, jetzt kommt es raus - Du projizierst ein persönliches Trauma
Hier nochmal das Video von Adam Radziun, das ich in dem anderen Daumentechnik-Thred gepostet habe (geht es Euch eigentlich auch so, dass Ihr die ständig verwechselt?). Der schießt (oder schoß zumindest) mit einer weiten Öffnung der Sehnenhand.
http://www.youtube.com/watch?v=odebThZx8do

[Frett]

Ich werfe auch noch mal ihn hier in den Ring (ab 0:39):

http://www.youtube.com/watch?v=mV84VpcqrMo

Ist zwar koreanisch, aber mit der Spannung auflösenden Bewegung der Zughand nach hinten oben und mit zur Seite und nach unten drehender Bogenhand (eine der verschiedenen koreanischen Techniken, dazu auch die entsprechenden historischen bildlichen Darstellungen im Vorspann). Es ist m.E. so, wie shokunin das fürs Kyudo erklärt hat: die ausladende Bewegung der Zughand geht mit einem etwas nach unten fallenden Ellenbogen einher.

[shokunin]

Der koreanische Clip is gut.

Bei Radziun fällt der Bogen halt vor - etwas labberig.
Der lässt halt los. Die Zughand ist einige Male recht scharf, dann ein paar mal aber auch eher affektiert. Das ist schwer in Worte zu fassen... liegt an der Geschwindigkit mit der sich die Zughand bewegt, und auch die Richtung. Gleich der erste Schuss zeigt es z.B. - die Hand ist viel zu langsam und sie ändert auf ihrem Weg die Form und die Richtung. Wenn die Bewegung aus der Spannung heraus komm, dann zischt die Hand zunächst einmal entlang der Pfeilachse weg und steht dann ZACK! in ihrer Endpositon.
Da ist der koreanische Clip ein gutes Beispiel.

Mit dem Bogen ist es ähnlich. Der fällt vor, im koreanischen Clip wird er vorgedreht. Der zweit Schuss Radziun's zeigt es perfekt... Schuss - Pause - Bogen steht - Pause - Bogen wird vorgeklappt. Die Bewegung beginnt erst wenn der Pfeil schon weg ist.
Der Druckpunkt ist bei Radziun wohl schon da wo er hingehört (etwa Daumenwurzl, direkt unter dem Pfeil) wie es aussieht, er lässt aber halt dann einfach los.
Die Technik des Koreaners ist schärfer.

Und bei Swoboda... um nochmal auf den zurück zu kommen...
da sieht man keine Drehung im Bogen.
Bei Radziun sieht man sie schon - wenn auch nicht 100% glaubwürdig. Beim Koreaner sieht man sie schön. Der Bogen macht eine 1/4 Drehung um die eigene Achse - die ist kontrolliert und scharf.
Diese Bewegung kommt wohl daher, dass man direkt unterm Pfeil mit der Daumenwurzel Druck macht.
Swoboda's Bogenbewegung kann eingentlich nur aus dem Handgelenk kommen - Bogen steht in der Richtung wie im Schuss - Handgelenk ist halt nach vorne gebeugt, aber ohne Bewegung nach hinten z.B.

Und die Zughand... bewegt sich von einem Punkt etwa Ohr-Unterkiefer auf Stirnhöhe-Schulter...
das ist eine Bewegung die diagional nach oben geht. Wenn er gerade hinter zieht ist das nicht machbar. Dann schnappt die Zughand ein paar cm nach hinten weg, müsste dann aber die Richtung ändern und 25cm nach oben.

Beim Koreaner sieht man das Öffnen der Hand sehr gut, da geht aber dann eben der Ellbogen runter und das Handgelenk klappt um - und alles auf der verlängerten Pfeilachse wie im Kyudo z.B. auch.
Die Hand steht zum Schluss auch mit der Handfläche nach oben - nicht unten wie Swoboda.

Aus den Bewegungen kann man ersehen wo gearbeitet wird... und es ist nicht unbedingt da wo sich was bewegt.
Das Handgelenk klappt dem Koreaner um weil es frei ist - ohne Spannung.
Der zieht aus dem Ellbogen, der steuert die Bewegung.
Ist das selbe wie bei dem Kyudo-Mädel das ich gepostet hatte.
Da sieht man es auch. Ihr Handgelenk ist rund (nach oben). Das Gewicht der Sehne hängt am Ellbogen. Beim Lösen klappt der Unterarm um, die Hand steht Handfläche nach oben. (Für mich als Heki Schützen nicht so der Hit, wir drehen mehr ein, da ginge das nicht - und drum haben wir dann auch ein anders Zanshin mit Handfläche nach unten)

Alles in allem...

bei Swoboda keine erkennbare Logik in der Endpositon, bei Radziun Ansätze zu erkennen aber etwas zu labberig und eher "Optik" als Technik. Den Koreaner kann man anschauen.

Alles keine Verbrechen, also erschossen wird keiner, die Technik ist aber eher dubios.

Gruss,
Mark

[Frett]

Ich hab jetzt noch durch Zufall auf dieser Seite einige interessante Bilder gefunden:

http://www.traditional-archery.org/All% ... arche.html

In der 5. Reihe, 4. Bild von links sind ein Koreaner und ein Pole (mit türkischem Bogen?) nebeneinander zu sehen. Beim Koreaner erkennt man an der Haltung der Bogenhand sehr gut, warum nach dem release zwangsläufig/automatisch ein Ausdrehen des Bogens fogen muss. Auf dem Bild direkt darüber sieht man es nicht oder nicht so gut, aber auch nicht alle Koreaner schießen mit einer ausgeprägten Drehbewegung der Bogenhand.

[benzi]

@Mark

wie oft hast Du einen kurzen Reflexbogen mit Daumentechnik geschossen und nach welchem Vorbild (mit welchem Stil?)

Grüße benzi

[shokunin]

Ich habe nur einen Ungarn von Laszlo und schiese ihn zugegeben nicht oft.

Ich habe aber Augen im Kopf und die funktionieren auch ohne dass man etwas selbst gemacht haben muss.

Gruss,
Mark

[Sateless]

Benzi bitte fahr jetzt keine "wenn man das nicht macht, kann man nicht mitreden" Schiene.

Von mir aus, kann ich das mal Versuchen in Wahrberg umzusetzen, Shokunin. Wie gut das dann wird ... pff. Wirklich trainieren will ich es momentan nicht, da es für meine Begriffe noch keinen Sinn in meinem Stil macht.

[benzi]

Mark, Du hast mir Deiner technischen Analyse der Abläufe die Du siehst völlig recht!

Was mich an Deinen Beiträgen stört, ist die Tatsache, dass Du immer sofort WERTEST, immer sofort ein Element für GUT oder eines für SCHLECHT hältst, so jedenfalls kommen Deine Beiträge bei mir an.

Ja, die Heki Ryu legt wert darauf, dass der Druck und die Drehung aktiv durch den Schuss hindurch aufrecht erhalten, ja sogar verstärkt werden. Aber ist dies der einzig richtige Schussablauf? Gibt es nicht sogar innerhalb der Kyudoka dazu unterschiedliche Ansätze?

Zum Inhalt: die Bogenhand: wenn ich den Druck durch den Schuss hindurch aufrecht erhalte, dann ist meiner Erfahrung nach, ein aktives Herrausnehmen bis Herausdrehen der Bogenhand zum richtigen Zeitpunkt zwingend notwendig. Wenn ich dem Bogen locker lasse und ihm Spielraum gebe, dann drückt der Pfeil, der sich biegt, den Bogen leicht zur Seite. Daraus resultiert meiner Erfahrung nach, eine deutlich geringere Rechtlinksabweichung, als wenn ich den Druck aufrechterhalte, aber nicht in der Lage bin die notwendige Drehung zum richtigen Zeitpunkt und in der richtigen Stärke auszuführen.

Ich hoffe ich konnte mich veständlich asudrücken.

Grüße benzi

[benzi]

damit wir nicht immer über Bewegungsabläufe von Schützen reden die sich nicht wehren können

bitte mal eine Analyse meines Schussablaufes

http://www.youtube.com/watch?v=9-MyVpVu ... e=youtu.be

liebe Grüße benzi
sorry für die schlechte Qualität, mehr gibt meine Kamera bei dem Licht nicht her.....