Sind wir jetzt im Sumpf, oder wo kommt das ganze OT her?
Eberesche hat geschrieben:Beim Anblick des Windfighters mit angetaptem Pistolengriff und der Nicht-Technik der linken Hand stehen mir mit meinen rudimentären Kenntnissen koreanischer und türkischer Schusstechnik die Haare zu Berge.
Da hast du sicherlich recht, der Pistolengriff ist gruselig, der Windfighter auch, trotzdem ist die Bogenhand, wenn sie starr im Ziel steht, völlig i.O. für die genannte Technik, wenn meine Interprätation der Wahrheit nahe kommt. Und auch der Windfighter hat ein paar Eigenschaften, die für den arabischen Bogen beschrieben sind. Dooferweise gibts für "den arabischen Bogen" genau keine definitiven Bilder, die mir über die Füße gelaufen sind, und ich suche schon ne Weile.
Eberesche hat geschrieben:Und einen schwächlichen Bogen zu einem Drittel ausgezogen und dann etwas von original historischen Kriegstechniken erzählen... ich weiß nicht.
Das ist auch meine Kritik an dem, was ich überhaupt an Technik da sehe. Der Marokkaner ohne erhaltenen Namen beschreibt eindeutigst einen ziemlich langen Auszug. Entweder macht Lars da was, was doof ist, ich nicht verstehe, ein mukhtalas sein soll, oder es ist vllt sogar ne Targetpanic! Der Rest basiert wirklich 1:1 auf dem Hagelschießen und endet nicht nach drei oder 15 Pfeilen! Eine Salve sind 3-15 Pfeile, dann wird im Köcher nachgegriffen, bis alle 25-35 Pfeile weg sind.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس
Also ich hab da eine ziemlich einfache Erklärung für das Nicht-Ausziehen. Geht schneller und ist nicht so anstrengend wie es ordentlich zu machen. Und solange das Ziel nur 5m weg ist, besteht ja auch kein Bedarf dafür. Würd ich zum Angeben auch so machen. Außerdem wollen wir ja schneller sein als Legolas. Vor dem Hintergrund finde ich die Chuck-Norris-Verweise legitim
Bogen starr halten ist also erwünscht - ok das klingt sinnvoll, wenn man es eilig hat. Wobei ich vermute, dass nicht im Buch vorgeschrieben ist den Bogenarm so fallen zu lassen. Wie geift man denn nach? Mit den schmalen Carbonpfeilen habe ich inzwischen ausprobiert, in welcher Position ich die Nocken vorher einsortieren muss damit es reibungslos klappt. Wenn ich jetzt nachladen will, ja vermutlich wieder eine Handvoll, brauche ich einen Köcher in dem die Pfeile schon in der gewünschten Konfiguration warten? Und gibt es irgendwo eine Abbildung wie man mehr als drei Nocken in die rechte Hand einsortiert?
Eberesche hat geschrieben:Also ich hab da eine ziemlich einfache Erklärung für das Nicht-Ausziehen. Geht schneller und ist nicht so anstrengend wie es ordentlich zu machen. Und solange das Ziel nur 5m weg ist, besteht ja auch kein Bedarf dafür. Würd ich zum Angeben auch so machen. Außerdem wollen wir ja schneller sein als Legolas. Vor dem Hintergrund finde ich die Chuck-Norris-Verweise legitim
Ich will aber nicht *GGGGG*
Nachdem ich 6 Monate in dem Buch war, nervt Chuck Norris halt, genau wie er jedes Jahr nervt, wenn der wieder "in" ist ... Ich hatte ja gehofft, der Weltuntergang wär nur für Chuck Norris, aber die Mayas hatten wohl auch keinen Mut ihm das zu sagen.
Eberesche hat geschrieben:Bogen starr halten ist also erwünscht - ok das klingt sinnvoll, wenn man es eilig hat.
Der Bogen ist auch so getillert, dass man nichts anderes mehr machen braucht.
Eberesche hat geschrieben:Wie geift man denn nach? [...] Wenn ich jetzt nachladen will, ja vermutlich wieder eine Handvoll, brauche ich einen Köcher in dem die Pfeile schon in der gewünschten Konfiguration warten? Und gibt es irgendwo eine Abbildung wie man mehr als drei Nocken in die rechte Hand einsortiert?
Es gibt dafür keine Bilder, und in der Printversion auch keine brauchbaren Bilder ... In jedem Fall braucht man aber nicht sortieren, da die Pfeile zwei Nockschlitze haben können, im 90° Winkel zueinander. (Wer das ab jetzt nachbauen will, bitte denkt garnicht erst daran, einen Nockschlitz parallel zur Maserung zu feilen ... )
Man hat beim Einnocken auch den Daumen relativ frei, für n bischen tasten... und genauer hab ich mir dieses Prozedere noch nicht zu Gemüte geführt... Prinzipiell packst du dir n paar Nocken zwischen die Finger und ab dafür. Die Menge steigert man nach und nach.
Grüße
Chuck Norris
PS: Sateless wurde grade per Roundhousekick in die Vergangenheit getreten, und wenn ich ihn wieder zurücklasse, hat er diese Technik gelernt, oder wurde von nem Löwen gefressen, aus dessen Bauch ich ihn dann wieder rausroundhousekicke.
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Sateless hat geschrieben:In jedem Fall braucht man aber nicht sortieren, da die Pfeile zwei Nockschlitze haben können, im 90° Winkel zueinander.
Das ist natürlich elegant. Auch wenn die Vorstellung bei Holz stabilitätstechnisch noch etwas gruselig ist. Könnte man alternativ die Pfeile auch hinter der Nocke in einer Richtung etwas verjüngen, damit sie sich nicht in der Hand noch drehen können? Das nervt nämlich mit den Carbonis am meisten. Optimale Position ausprobiert, vorher passgenau ausgerichtet, 1. geschossen und - der Rest mag nicht mehr.
Der Daumen hatte bei meinen Experimenten nicht mehr zu tun als schon links von der Sehne ausgestreckt mit seiner Basis unterhalb des Nockpunktes die Sehne zu fixieren wenn die Finger die Nocke drauf stecken. Bzw. die Sehne auf die Nocke zu stecken, wie man es sehen will. Dann zugreifen und ab dafür.
Zirkusnummer? Warum wird jemand, der offenbar eineandere Art des schießens, die ich persönlich sehr sehr interessant finde, gleich so nieder gemacht?
Wenn man die Sache mal nüchtern betrachtet kann ich mir gut vorstellen, dass frühere Reitervölker durchaus soeine Art des Schießens praktizierten, da sie doch im Krieg einen enormen Vorteil gehabt hätte.
Egal.
Erklärung zur Technik und wie sie funktioniert :
Ich habe mich nun einige Wochen intensiv mit der Technik auseinander gesetz und mir sind einige Details aufgefallen, die ich interessant finde.
Zwar zieht er nicht voll aus aber das ist vermutlich deswegen so weil sein Ziel die bestmögliche Geschwindigkeit ist, nicht möglichst genau oder hart zu treffen.
Ich habe mir die Bücher die er genannt hat durchgelesen und selbst einige Experimente angestellt und bin dabei auf einige Dinge gestoßen, ich denke ich weiß wie seine Technik funktioniert und sie ist durchaus auch auf Vollauszüge zu übertragen, was sie wiederum weniger zur Zirkusnummer macht als zu einer eventuell praktizierten Schusstechnik für Reitervölker.
1. Die Pfeile haben keinen doppelten Nockschlitz! Er hat selbst in einem seiner Videos geschrieben, dass seine Nocken unverändert sind.
2. Wie bereits erwähnt der halbe Auszug ist wohl der Maximierung der Geschwindigkeit geschuldet, auch im Vollauszug ist man noch sehr sehr schnell.
3. Die Technik lässt sich mit jedem Bogen und jeder Art von Pfeilen umsetzen.
Man versucht den Ablauf soweit wie möglich auf eine Bewegung zu reduzieren, die wäre: Sehne greifen, ziehen, Ablassen.
Was bei dieser Technik vorallem wichtig ist sind folgende Dinge:
1. Über den Daumen schießen. (Wie bei der Daumentechnik)
Der Grund ist simpel, der Pfeil muss nicht auf die andere Bogenseite wandern und man muss demnach auch nicht die Sehne umgreifen.
2. Die Nocken müssen ausgerichtet sein oder beim Einnocken ausgerichtet werden (Dazu gleich mehr)
3. Fliegender Anker, man hat keine Zeit lange zu Ankern und muss in einer flüssigen BEwegung schießen.
Und nun etwas im Detail:
Mir ist aufgefallen, dass auf sehr vielen mittelalterlichen Abbildungen selbst bei Langbogenschützen der Pfeil fast immer am Daumen aufgelegt ist, bei mediteranem Griff. Das macht insofern Sinn, dass man nicht umgreifen muss.
Diese russische TEchnik mit der umgedrehten Zughand umgeht dieses Problem durch das drehen der Hand, hier wird einfach der Pfeil an der anderen Seite angelegt.
Ab hier kann man entweder weiter mit der Daumentechnik oder mediteran schießen.
Ich hab beides probiert und finde die Daumentechnik ist präzieser aber mediteran ist schneller, da das umgreifen des Zeigefingers wegfällt und man einnocken und ausziehen des Bogens zu einer Bewegung reduzieren kann.
Mir ist jedoch aufgefallen, wenn man den Pfeil mediteran über den Daumen abschießt scheint dieser einen starken Flug nach rechts zu machen, das aber kann eventuell auch einfach nur durch die ungewohnte Technik bewirkt sein oder durch instinktiv falsches Halten.
Die Pfeile und das Ausrichten der Nocken:
Hier hab ich sehrviel experimentiert, mein Problem war es die ganze Zeit über die Pfeile sauber und schnell einzunocken, dabei sind mir 3 Möglichkeiten aufegfallen.
Aber die Pfeile haben keine doppelten Nockschlitze.
1. Die Pfeile vor dem Schießen in der Hand auszurichten (Ähnlich wie Kassai das tut), der Nachteil ist eben genau dies die Pfeile müssen mühsam ausgerichtet werden und haben demnach eher den genannten Zirkuscharakter als wirklich praktische Anwendung.
2. Üben Üben Üben, es ist möglich die Pfeile während des einnockens durch erfühlen mit dem Daumen auszurichten, es ist aber dennoch langsamer und schwierig, braucht viel Übung und gerade bei vielen Pfeilen in der Hand blockieren sich die Federn gern selbst und ein sauberes drehen des Pfeils ist nicht möglich.
3. Die vermutlich beste Möglichkeit: Zweifach befiedern. Ich weiß nicht inwiefern der Pfeilflug negativ beeinflusst wird mit nur zwei Federn, aber das Ziel ist ohnehin nicht auf 70 Metern noch genau zu treffen, sondern auf sinnvolle Distanzen schnell zu treffen.
bei nur zwei Federn lassen sich die Pfeile sehr sauber in der Hand ausrichten und liegen immer mit der Nocke absolut richtig.
Hierbei kann man die Pfeile mit den Federn senkrecht nach oben halten wodurch ein verdrehen durch die Nachbarpfeile unmöglich ist, oder man hält die Pfeile mit den Federn seitlich zwischen den Fingern, hier hält man die Pfeile sehr sicher und kann perfekt einnocken.
Wie bereits erwähnt ich befasse mich nun seit einiger Zeit sehr intensiv damit, da ich die Idee dahinter sehr interessant finde.
Ich selbst schieße mit diesen Methoden 3 Pfeile zielgenau in unter 2 Sekunden mit Vollauszug und einem 45# Bogen.
Zudem hab ich diese Technik mit verschiedenen Bögen und Pfeilen probiert, selbst normal befiederte Pfeile mit normalen Selfnocks sind möglich, auch wenn nicht optimal, oder sie mehr Übung erfordern.
Lars aus dem Video gibt wenige Details preis, offenbar möchte er nicht, dass jemand seine Technik kopiert, daher kann ich nur vermuten, dass er so oder so Ähnlich vorgeht, wie ich es beschrieben hab, was aber auch nicht wichtig ist, da dies ebenfalls funktioniert.
Zuletzt geändert von Fenrisulfir am 21.01.2013, 13:14, insgesamt 1-mal geändert.
Fenrisulfir hat geschrieben:Zirkusnummer? Warum wird jemand, der offenbar eineandere Art des schießens, die ich persönlich sehr sehr interessant finde, gleich so nieder gemacht?
Macht doch niemand , es ist nunmal Fakt das die Truppe aus Murmansk eine Showtruppe ist , ne Gauklertruppe , ne Zirkuswandertruppe oder wie du es auch immer nennen willst !
Das hat mit Niedermache nix zu tun sondern sie machen Zirkusreife Bühnenarbeit und Schaustellerei !
Ich weiß auch nicht warum damit hier irgendwer ein Problem zu haben scheint , es ist nunmal so !
Das ist ne reine Showtruppe und ich habe darüber weder etwas ab noch aufwertendes geschrieben , das ist ne Zirkustruppe die das für ihre Show einstudiert ! sonst nüscht https://www.youtube.com/watch?v=d7F6tVKEuzk
Hab ich vielleicht etwas härter aufgefasst als es gemeint war, ich las es jedenfalls in die Richtung "Das ist kein richtiges Bogenschießen sondern Quatsch"
Zudem bezog ich mich eher auf Lars und nicht auf die Murmask irgendwas Leute.
Nein ganz im Gegenteil , ich hatte geschrieben das das durchaus eine technische Leistung ist , ich kann es nicht !
Allerdings sollte man tatsächlich bedenken das die dort im Bereich Larp arbeiten und dementsprechend leichte Pfeile Zuggewichte etc benutzen , in wie weit das alles noch funktioniert wenn man mit schwerem Gerät arbeitet ist dann ne andere Sache als eben nur ne schnelle Schussfolge auf 3-8m mit flischen im 10-20lbs Bereich und genau das wurde ja auch schon angesprochen wenn da bögen mal gerade zu einem drittel im Auszug landen etc etc
Es ist eben für eine Show gemacht !!!
Bei der anderen Nummer ist es ja auch toll das er schnell schießen kann auf Wurfziele in ein paar Metern Entfernung aber wie gesagt ist das eben ne Nummer für sich und lleine aus Sicherheitstechnischer Sicht sollte man sowas ganz tief in die Kiste packen !
DSB plant ja Wurfscheibendiziplin für das Bogenschießen , eben eine Disziplin für sich wobei es da weniger um schnelle Schußfolgen als mehr um Präzision auf bewegliche Ziele gehen wird !
Letztlich ist jede Technik die nicht jeder kann auch faszinierend , besser aber noch wenn es sicher bleibt , egal was man nun macht !
jab2 hat geschrieben:Nein ganz im Gegenteil , ich hatte geschrieben das das durchaus eine technische Leistung ist , ich kann es nicht !
Allerdings sollte man tatsächlich bedenken das die dort im Bereich Larp arbeiten und dementsprechend leichte Pfeile Zuggewichte etc benutzen , in wie weit das alles noch funktioniert wenn man mit schwerem Gerät arbeitet ist dann ne andere Sache als eben nur ne schnelle Schussfolge auf 3-8m mit flischen im 10-20lbs Bereich und genau das wurde ja auch schon angesprochen wenn da bögen mal gerade zu einem drittel im Auszug landen etc etc
Es ist eben für eine Show gemacht !!!
Jap hab dich nun verstanden zudem war mein Satz oben garnicht auf dich gemünzt sondern generell Tut mir leid wenn du dich angegriffen gefühlt haben solltest.
Wie ich schrieb, ich hab es mit schweren Bögen probiert und es funktioniert auch da, mit normalen Holzpfeilen mit Selfnocks usw.
Klar man verliert dabei immer etwas Geschwindigkeit, 10 Pfeile in unter 5 Sekunden da muss schon alles stimmen, aber selbst 10 Pfeile in 10 Sekunden oder 12 ist eine Leistung.
Ich selbst habe bisher nicht mit mehr Pfeilen als mit 5 trainiert, dabei komme ich auf unter 10 Sekunden.
3 Pfeile auf unter 2 Sekunden.
Der Anfang ist schwer und das herausfinden der Technik, der Rest ist Übung und erfolge stellen sich sehr schnell ein.
Ich kann also jedem nur empfehlen, der interesse daran hat es auszuprobieren.
Edit: Bezüglich der Wurfscheiben.
Soviel ich weiß benutzt Lars beim Schießen auf diese Scheiben gepolsterte Larp Pfeile.
Jedenfalls hat er es in einem Video erklärt und da er aus dem LARP Bereich kommt gehe ich mal davon aus, dass er über die Sicherheit bescheid weiß.
Fenrisulfir hat geschrieben:
1. Über den Daumen schießen. (Wie bei der Daumentechnik)
Der Grund ist simpel, der Pfeil muss nicht auf die andere Bogenseite wandern und man muss demnach auch nicht die Sehne umgreifen.
Moment. Bei normaler mediterraner Technik und RH-Schütze liegt der Pfeil links am Bogen und die Finger greifen von rechts in die Sehne. Bei normaler Daumentechnik liegt der Pfeil rechts am Bogen und der Daumen greift von links in die Sehne. Beiden Verfahren ist gemeinsam:
- Vorteil: Der Pfeil bleibt auch bei nicht 100%ig perfektem Lösen am Bogen, weil er sich zunächst etwas in Richtung des Bogens bewegt. Erhöht die Präzision.
- Nachteil: Zwischen Einlegen und Ausziehen müssen die Finger um die Sehne herum. Bei mediterran wie bei Daumentechnik.
Wer es sehr eilig hat, versucht diese Bewegung einzusparen. Das erwähnt Lars auch im Video. Das "Workaround" für den Pfeil auf der linken Bogenseite ist beispielsweise die Technik aus Murmansk: Durch die verdrehte Hand greifen die Finger die Sehne von links. Für die rechte Seite könnte man z.B. mit mediterranem Griff statt Daumen ziehen. In beiden Fällen ist es aber etwas schwieriger den Pfeil am Bogen zu behalten. Was du ja auch schon beobachtet hast.
Lars schießt nun in den Videosequenzen, in denen das einigermaßen zu erkennen ist, mit normaler Daumentechnik. Ist eben praktisch, wenn man auch aus der Bewegung (etwa Springen) schießen will. Die Nocken der Pfeile werden zwischen den Fingern fixiert und man steckt sie mit diesen auf die Sehne. Dafür wird der Daumen nicht gebraucht und kann links von der Sehne bleiben. Was das Zufassen und Ausziehen beschleunigt.
Der Junge hat ein Buch gelesen und geübt, das verdient Anerkennung. Er braucht aber nicht so tun, als habe er ein Patent auf diese Technik. Deshalb finde ich das Getue im Video etwas übertrieben. Aber vielleicht brauchte man eine Sensation für den Fernsehzuschauer...
Du hast völlig recht bei der Normalen technik ist es so.
ABER: Wie ich bereits schrieb, dadurch dass ich bei mediteraner Technik den Pfeil dennoch über den Daumen abschieße habe das Problem mit dem Umgreifen nicht und man muss die Hand nicht umdrehen wie die Murmansk Schützen es machen.
Zudem wird auf sehr sehr vielen mittelalterlichen Abbildungen eiens Bogenschützens der Schütze mit dem Pfeil über den Daumen abgebildet.
Lars zeigt in seinem Video, dass er mit Daumentechnik schießt, ja, das dachte ich Anfangs auch.
Wenn man aber sehr genau die Stellen betrachtet, wo er nicht so genau demonstriert was er tut merkt man, dass die Daumentechnik nicht stimmen kann, denn er hat die Hand nicht waagerecht gedreht sondern zieht die Sehne dennoch mediteran aus.
Vorallem ersichtlich wird das bei der Großaufnahme ab 3:06 ... wenn man genau hinsieht, sieht man, die Sehne wird mediteran gegriffen, die Hand ist nicht wie bei der Duamentechnik zur Seite gedreht.
Zudem lehnt er den Bogen nach links und nicht nach rechts wie man es beim mediteranen Schießen macht um ein herunterfallen des Pfeils auf dem Handrücken zu verhindern.
Ich gehe mal stark davon aus, dass er das mit Absicht gemacht hat um seine Technik zu verbergen!
Wie gesagt ich habe beide Methoden ausprobiert, per Daumentechnik geht es auch, man ist aber langsamer, da man den Finger um die Sehne bewegen muss, das fällt mit mediteranem Griff weg.
Das Problem den Pfeil am Bogen zu halten habe ich dadurch gelöst, bzw versuche es zu lösen, dass ich den Daumen abspreize, momentan experimentiere ich damit mit dem Daumen der Zughand die Nock zu fixieren um eine Art Klemmgriff wie bei der Daumentechnik zu simmulieren, dadurch ist der Pfeil auch recht fest fixiert was ein Springen und dergleichen erlaubt.
Leider ist das Wetter momentan echt fies um besonders zu trainieren, Finger frieren zu schnell ein und werden träge.
Edit:
Ups ich hab mich verschrieben.
Ich meinte eigendlich folgendes imd Bezug auf "Daumentechnik ist hier langsamer als de rmediterane Griff":
Lars hat die Pfeile so in der Hand: Sie klemmen zwischen Zeite und Ringfinger (So wie man sie beim Mediteranen Griff auch an der Sehne haben möchte)
Bei der Daumentechnik jedoch müsste man den Zeigefinger unter den Pfeil bewegen sobald dieser auf die Sehne gesetzt ist.
Dies ist nicht nötig, wenn der Pfeil direkt mediteran abgeschossen wird, da sind die Finger an en Pfeilen bereits richtig positioniert.
Schön, dass noch jemand die Ungereimtheiten im Video sieht. Er macht offensichtlich nicht immer das Gleiche. Mediterran zu ziehen stelle ich mir aber schwierig vor mit so weit zusammengekrümmten Fingern. Die gehaltenen Pfeile zeigen ja nach vorne (nicht zur Seite). Dann müsste ich ganz schön weit in die Sehne greifen. Einen schwachen Bogen kann man auch mit dem Daumen allein ausziehen, dann kann der Handrücken durchaus senkrecht stehen. Ist aus dem verwackelten Bild wohl nicht eindeutig zu klären.
In der Sequenz direkt davor (3:00) ist zu sehen, dass es auch mit Daumenauszug geht. Bei dem Bewegungsablauf den ich dahinter vermute muss der Daumen auch nicht um die Sehne rum. Ich brauche Videoequipment...
Ich finde sein Video ziemlich schwierig für eine Analyse, daher habe ich das ganze selbst probiert und auf dieser Grundlage experimentiert.
Ich schaue mal, dass ich ein kleines Demonstrationsvideo machen kann was ich meine.
Zum Video:
Genau bei der Sequenz davor und danach ab 3:16 zeigt er das Schießen mit der Daumentechnik und man sieht deutlich dass er umgreifen muss mit seinem Finger und dass er dabei die Hand nach außen dreht.
Während des schnellen Schießens jedoch wirkt es mediteran.
Darum habe ich es auf dieser Basis versucht und experimentiert. Es funktioniert eigendlich erstaunlich gut.
Ich frage mich aber auch, weil mir das selbe aufgefallen ist wie dir, dass seine Finger doch sehr gekrümmt sind für einen mediteranen Auszug, und stelle mir auch die Frage warum das so ist.
Herausgefunden habe ich folgendes:
Wenn ich einen Pfeil mediteran ausziehe ABER dabei den Daumen von der anderen Seite gegen die Nocke drücke um diesen in eine Art Klemmgriff trotz mediteranem Auszug zu halten, dann krümmen sich meine Finger ähnlich (Haben aber keinen negativen Einfluss auf den Schuss. Ich meine sogar beobachtet zu haben, dass es einen positiven Effekt hat, da es dem Problem entgegenwirkt, dass beim mediteranen GRiff mit Pfeil auf der rechten Seite dieser nicht immer an den Bogen gedrückt wird.)
nödas geht alles, wenn der Bogen nicht zu stark ist. Den Pfeil klemmt man zwischen die letzten Glieder von Zeige und Mittelfinger, wenn man gut klemmt, hängen die da, Einnocken, ausziehen lösen. Der Abstand Feder Nock muß dabei etwas größer sein , ja , und die Nocke nicht rund, sondern flach. Allerdings mit über 40# wird das selten was , schon garnicht mit dem Treffen.
Wir haben als Kinder so auf 30-40 m auf Weidepfähle geschossen, 2 Pfeile gleichzeitig treffen , war das Ziel. Also einen ballistisch , einen direkt. Das funktioniert
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