Schießtechnik in der Steinzeit

[Netzwanze]

Wie schon gesagt, wird vieles überbewertet.
Für den Steinzeitjäger war es egal, ob der Pfeil nun gerade im Ziel steckt, oder nicht. Es war egal, ob der Pfeil nun schwänzelt, oder nicht. Es war egal, ob der Schuss waidgerecht war. Es hat sicherlich niemand auf 100m gejagt. 10m auf ein Karnickel bringt auch viel.
Hauptsache die Fleischversorgung war gesichert.

[Anasazi]

Beim Pfeilbau wird bei dieser Thematik auch schnell der Sinn von locker befestigten Vorschäften (mit Wachs oder Baumharz) mit Spitze dran klar.
Was den Spinewert angeht, gibt es doch viele Varianten den dynamsichen Spine zu beeinflussen (Länge des Schaftes, Spitzengewicht), so dass die Pfeile individuell auf den Bogen abgestimmt werden konnten auch wenn sie von Haus sehr unterschiedlich waren.

[bowa]

Ist die ganze "Technik" nicht überbewertet?
Sicher hilft Technik einen Pfeil ins Ziel zu bringen, aber wenn man mal "auf den inneren Steinzeitmensch hört" trifft man sicherlich nach einiger Zeit auch. Dann hat man seine eigene funktionierende Technik.

In meiner Jugend sind wir fast täglich mit dem Bogen rumgelaufen und haben Cola Dosen in die Luft geworfen und aus der Luft geschossen, meistens zwar knapp über dem Boden weil man Angst hatte den Pfeil ins Nirvana zu schiessen aber immerhin.

Ich wüsste nicht wo zu dieser Zeit ein Verein gewesen wäre in dem man hätte schiessen lernen können. Und das Internet gabs auch noch nicht. Da hat man einfach so lange geschossen bis es gepasst hat. Von Spinewert, FOC, Spitzengewicht usw. hab ich hier zum ersten mal gelesen.

Am Wochenende haben wir aus 8-10 m auf eine Tomate geschossen. Getroffen hab ich sie zwar nicht aber war sehr nah dran. Und ich hab einfach so geschossen wie es sich "richtig anfühlt". Die 2 cm die gefehlt haben krieg ich auch noch hin.
Und nein, es war keine Fleischtomate

[Snake-Jo]

Mal wieder ein sogenannter "Spekulierthread". Kein Mensch weiß, wie das damals war, ob die Pfeile wirklich krumm waren oder wie nah man ran mußte an das Tier. Die experimentelle Archäologie versucht, viele Fragen zu beantworten. Das meist bleibt jedoch Spekulation, allerdings im Bereich des Machbaren.
Betrachtet man die heutigen, noch mit dem Bogen schießenden Volksstämme, so kann man natürlich einiges an Rückschlüssen ziehen. Ich war ja selbst bei mind. zwei Stämmen, die noch Bogen schießen: In Kamerun bei den Mboum und auf Indonesien beobachtete ich die Mentawei. Die Mboum schossen von 5 m auf Warzenschweine und die Mentawei von 15 m auf kleine Vögel.

[Frankster]

Da Gute bei diesem Thema: man kann es experimentell nachstellen. Anstatt einer Tomate hatte ich es mit einem kleinen Apfel aus 10m probiert mit 7 sehr unterschiedlichen pfeilen. Nach Ca. 10 Durchgängen war der Apfel zerfleddert, Vielleicht 5 Treffer, Vieles 10cm daneben, aber auch viele Pfeile waren 30 bis 40 cm daneben.

Als ich die Pfeile auf nur 2 Unterschiedliche reduziert habe, wurde die Trefferlage besser. Ich hab festgestellt das ich unbewusst über das Nachhalten die Flugbahn korrigiert habe. Trotzdem würde ich wahrscheinlich als Steinzeitjäger verhungern

[EddieDean]

Ich würde folgendes Experiment vorschlagen bezüglich Spinewert:

Ich behaupte das die Jungs durch die Biegung des Pfeilschaftes ganz genau den Spine zuordnen konnten.

Experiment wäre also blind eine Reihe von Schäften zu biegen und den Spinewert schätzen.
Am Ende wird verglichen in wie weit es eine Annäherung zum tatsächliche Spine gab.

Ich selbst behaupte jetzt einfach von mir, dass ich zumindest drei Klassen von Spinebereichen, also weich, mittel und hart gut nur mit meinen zwei Händen bestimmen kann.

Das die Jungs das Zusammenspiel von Spine und Bogen sehrwohl wussten, davon gehe ich mal stark aus!
Im übertragenen Sinn haben die bestimmt mind, wenn vorhanden, mit 10er Spinegruppen geschossen.

Bezüglich des Gewichts:
Frühere Postboten nahmen einen Brief in die Hand und wussten zu 99% wieviel der Brief wiegt und das aufs Gramm genau!

Gruß
Stephan

[kra]

Das Gute bei diesem Thema: man kann es experimentell nachstellen. ...

Das scheint mir nur auf den ersten Blick so. Wir wissen definitiv nichts über den Übungs/Ausbildungsstand der damaligen Menschen, fast nichts über den Zustand der verwendeten Materialien. Wenig wissen wir über die Jagdtechnik (Danke Jo für die Hinweise) und die Jagdbeute, die sehr, sehr verschieden gewesen sein wird.
Und auch gar nichts wissen wir darüber, welche Beute mit Pfeil u Bogen gejagd wurde. Und welche Bevölkerungsgruppe in welcher Region betrachtet werden soll.

Man kann also nur seine eigenen Vermutungen nachstellen, die aber keinen höheren Wahrheitswert beanspruchen können als Andere!

Wenn man auf so schmaler Wissensbasis spekuliert sollte aber eines nicht einreißen: Rechthaberei und Angriffe auf Andere!

[Wilfrid (✝)]

naja, Kra, etwas schon. Es gibt irgendwo einen Fund eines Urschädels mit rundem Loch, das als Pfeilwunde gedeutet wird.
Also Ur von vorn direkt auf die Platte semmeln ...
Heldenmut ist ne Tugend für Todgeweihte

[doubleD]

nu wirds filousophisch..

das meiste bleibt Spekulation.. ...

Ich seh es eher so, dass wenn man die durch die Vorgaben der Natur gegebenen 'Unmöglichkeiten' ausschließt erhält man eine Reihe von alternativen Möglichkeiten die in Anbetracht der Länge des Zeitraumes und in der Wete des Verbreitungsgebietes wenigstens alle ausprobiert wurden und somit 'Wahr' sind. Es gibt sicher je nach Voraussetzung und Ziel wahrscheinlichere Möglichkeiten und eher unwahrscheinlichere Möglichkeiten.

Z.B. die Buschmänner in SA benutzen ihre Langbögen fast schon Bilderbuchmässig so wie wir Europäer dies auch tun während ein Stamm in Tansania ebenfalls mit Langbögen scheinbar völlig ohne Anker den Bogen wagerecht aus der Hüfte schießt. Die einen richten die Pfeile wie wir es auch täten und die anderen benutzen die Zähne dazu und kauen die Pfeile gerade. Das wesentliche ist aber das beide Gruppen treffen und zwar erstaunlich kleine Ziele und auch über eher weite Distanz.
Beide Gruppen verfügen nicht über die notwendige Technik exact gleiche Pfeile herzustellen und sie treffen trotzdem.

Darum spekulier ich nicht sondern behaupte das ausreichende Übung vorausgesetzt der Mensch in der Lage ist auch grobe Unterschiede intuitiv auszugleichen.
Bis auf wenige Ausnahmen können wir zivilisiert lebenden Menschen das notwendige Maß an Übung allerdings nicht erreichen weil uns die Zeit dazu fehlt bzw. unsere Alternativen was den Zeitvertreib angeht vielfältig sind.

Jochen

[Yumiya]

Gefällt mir gut, dein filousophisches Statement

Den letzten Satz könnte man dann auch so auslegen:
Wenn jemand dauernd gut trifft, dann hat er viel Zeit (zum Üben) gehabt! Kinder, Rentner und vor allem Arbeitslose ...

Keine Kunst, keine Fertigkeit, keine Wissenschaft ist erreichbar ohne Lernen/Üben!
......................................................................................Demokritos von Abdera (ein Filousoph).......

[doubleD]

Ich dachte dabei eher an proffesionelle Schützen die ein hochgeworfenes Aspirin treffen können.

Kinder können sowas ja auch fast ohne Übung bis wir Erwachsenen es Ihnen verlernen....

Jochen

[Frankster]

Hier ein Auszug aus dem Buch von Saxton Pope:

_Question 1._ How accurate is the bow and arrow as a weapon of
precision, or as they say in ballistics, "What is the error of
dispersion?"

_Question 2._ What is the angle of declination to the left of the point
of aim in the flight of such an arrow?

_Question 3._ What is the effect of placing the cock feather next the
bow?

_Question 4._ What is the effect of shooting different arrows? How do
they group? Would not such a machine give accurate data regarding the
flight of new arrows and help in the selection of shafts for target
shooting?

_Question 5._ What effect does the time of holding a bow full drawn
have on the flight of an arrow?

_Question 6._ What is the result of changing the weight of bows when
the arrows remain the same?

Therefore, we devised a rest, consisting of a post set firmly in the
ground, with a rigid cross arm and a vise-like hand grip. This latter
was padded thickly with rubber, so that some resiliency was permitted.
The bow was fastened in this mechanical hand by sturdy set screws.

At the other end of the cross arm a hinged block was attached, from
which projected two short wooden fingers, serving the exact function of
the drawing hand. These were spaced so that the arrow nock fitted
between them, and when the string was pulled into position and caught
upon these fingers, the bow was drawn 28 inches.

We adopted a system of loading, drawing and releasing on count, so that
every shot was delivered with equal time factors.

_Answer 1._ Using the same arrow each time, with the target set at 60
yards, we found, of course, that the arrow always flies to the left
when drawn on the left side of the bow, and that the angle of
divergence for a 50 pound bow and a 5 shilling English target arrow was
between six and seven degrees. Using a stronger bow this angle was
increased,--also that with a weaker arrow the angle was greater,--but
six degrees might be designated as the normal declination.

_Answer 2._ Every rifle expert knows what his gun is capable of, in
accuracy, and an archer should know just what to expect of an arrow
under the most favorable conditions. We therefore tried shooting the
same arrow over the same course with the same release, under these
fairly stable conditions: The day was calm. We shot an arrow ten times
in succession and all the shots centered in a six inch bull's-eye; that
is, none went out of a circle of this diameter. In other words, at
sixty yards a bow can shoot arrows with an error of dispersion of no
more than six inches. This is surprisingly accurate for a weapon of
this sort, when it is considered that the best rifles of today will
average between one and a half to three inches dispersion at 100 yards.

_Answer 3._ Placing the cock feather next the bow diverts the arrow to
the left and causes it to drop lower on the target. The group formed by
six flights was fairly close and consistent.

_Answer 4._ Out of nine arrows tested, five consistently made a good
close group and four as consistently went out. The "outs," however,
were uniform in the direction and distance they took. It would be
possible by this machine to select arrows that would make co-incidental
patterns. It is obvious, however, that differences in individual arrows
are greatly exaggerated by the apparatus, because it was quite apparent
by this test that any good archer could group these hits much closer
than the machine delivered them.

_Answer 5._ In our shooting, we universally allotted five seconds for
drawing, setting and discharging. However, when this time was increased
to fifteen seconds, we found that our groups averaged seven and
one-half inches lower. This shows the decided loss of cast incidental
to long holding of the bow.

_Answer 6._ Placing a 65 pound bow in the frame immediately showed
increased reactions throughout. The lateral divergence in arrow flight
was increased to fifteen degrees and all individual reactions were
correspondingly increased. The flight of the individual arrow was less
consistent, showing plainly the necessity of a proper relation in
weight between the arrow and bow,--a very essential factor in accurate
shooting.

Siehe Punkt 1 und 4.

[Wilfrid (✝)]

evor ich das jetzt mühsam selbst übersetze, jetzt das ganze auf Deutsch bitte...
My Englisch isnt so good oder so

[Yumiya]

so gut wie Google kannst du das bestimmt auch

http://tinyurl.com/saxton-pope-fc

Yumiya

[doubleD]

Die Quintessens des Textes ist das jeder halbwegs gute Bogenschütze mit 9 verschiedenen Pfeilen (einer Baugruppe) eine weit bessere Gruppe schießt als eine Maschiene die in der Lage ist mit immer dem selben Pfeil eine Gruppe zu schiessen die gerade mal doppelt so gross ( in Wirklichkeit aber 3,14 mal ) ist wie dies mit einem Präzisionsgewehr möglich wäre ( der Vergleich hinkt aber etwas weil auf dieser Distanz das Geschoss eines Gewehres größer Kaliber .22 noch nicht stabilisiert ist.. trotzdem erstaunlich )
PS Es wurden aber billigste Pfeile beim Test benutzt

PPS man soll keine komplizierten Sachen schreiben wenn man müde ist...

Die Gruppe der Bogenschussmaschiene mit immer dem selben Pfeil war auf 60 Yard (~ 54 Meter) mit einem Durchmesser von ~ 15 cm doppelt so gross wie eine durchschnitliche Gruppe mit einem Präzisionsgewehr auf ~ 90 Meter.
Dazu muss man wissen das die Angelsachsen die Gruppen umschlossen messen, was bedeutet das die Größe der Löcher einen Einfluss hat und ein noch nicht stabilisiertes Geschoss wesentlich größere Löcher macht. Unter idealen Bedingungen und vor allem mit ausgesuchter Munition sind Gruppen auf 100 Yard von weniger als 2 Zoll durchaus normal in sofern hinkt die Aussage.
(Ist aber Erpsenzählerei)