Jahresringbreite ?

[Erbrochener Zweig]

Hallo Leute...

Ich baue seit Kurzem Holzbögen, und mich interessiert brennend die Frage nach der Jahresringbreite.

Mein Bogenbaulehrer meinte, je Breiter desto besser, da in breiteren Jahrringen mehr Lignin eingelagert ist, welches das Holz zäh macht.
Das liest man auch in vielen Forenbeiträgen, und Büchern.

Dann gibt es noch eine andere Meinung, die besagt, je dünner desto Besser.
Ötzis Bogen bestand ja aus über 70 Jahrringen auf 2,5 cm. Einige Bücher behaupten z.B. bei Eibe sollte man auf dünne Jahrringe achten, bei Robinie z.B. nicht. Andere Bücher sagen das Gegenteil.

Nach einem Telefonat mit dem Betreiber von www.bowstaves.com meinte Mr. Easter, daß es nicht am Holz läge, daß man den Rat zu breiten Jahrringen gäbe, sondern viel mehr am Können des Bogenbauers. Die Gefahr einen dünnen Jahrring zu verletzen sei größer, als die einen breiten zu verletzen. Mr. Easter verkauft allerdings auch nur Osage, was ja eh ein sehr fehlerverzeihendes Holz ist.

Ich habe einen Bogen aus Robinie mit relativ breiten Jahrringen gebaut, und einen aus Ulme mit schmalen Jahrringen. Der Ulmenbogen ist gebrochen, allerdings, wie ich meine aufgrund eines Designfehlers, und nicht wegen der Jahresringe. Ein Eschenbogen ist gerade in Arbeit. Auch hier sind die Jahresringe ralativ breit (ca. 4-5mm)

Wer kann sagen, wo nun die Wahrheit liegt ?

Wovon hängt die verwendbare Jahrringbreite ab ?

Vom Holz ?
Vom Bogenbauer ?
Von Beidem ?
Von etwas ganz anderem ?

Wer hat genug Erfahrung, um diese Frage unvoreingenommen zu beantworten ?

Spänehuster

[Eldoro]

Also ich bin zwar auch nur Anfänger.....
Also kommt auch sehr stark auf das holz an !, es ist egal WIE breit die Jahresringe sind!, eher kommt es drauf an wie viel Spätholz drann ist :-)
Bei Eibe zum Beispiel ist pro jahresring nur wenig Spätholz drann, Staves mit dünneren Ringe haben hier also mehr spätholz als das von breiten Staves!, Das Spätholz machts aus ,
Enge jahresringe deutet drauf hin, dass der baum langsam gewachsen ist , aber auch nciht sooo ausschlaggebend ist .
Bei Hellen Hölzern werden dickere Jahresringe bevorzugt, da man diese nicht so schnell durchtrennen kann, allerdings ist auch hier der Spätholzanteil ausschlaggebend.
Es gibt auch die Diffusporigen hölzer.
sie besitzen kein Spät und früh holz, nur eine Schwarze Trennliene wo der jahresring aufhört, aber bei dennen würde ich eindeutlich dickere ringe bevorzugen, da die ja nicht so leicht beschädigt werden.

Wie ist es eig. bei Bretterbögen ( Ringporige Hölzer), sind da breite jahresringe mit wenig frühholz nciht besser als viele Dünne aber mit gleichen Spätholz anteil ? :-)

[Erbrochener Zweig]

Hallo Eldoro,

Danke für die Antwort.

wenn ich das richtig verstehe:

1. Je weniger Frühholz, desto besser (bei Ringporigen Hölzern).
2. Die Menge des Früholzes ist von den Wachstumsbedingungen abhängig.
3. Sie ist außerdem abhängig von der
Holzsorte.

Daraus ergeben sich weitere Fragen:

1. Gibt es eine Fausformel, mit der man das Verhältnis von Früh zu Spätholz in Relation zu einem Haltbaren Bogen setzen kann ?
2. Welche Hölzer neigen besonders zur vermehrten Früholzbildung, und welche nicht ?
3. Welche Schlussfolgerungen lassen sich daraus Ableiten bezüglich meies Themenstarts ?

Außerdem: Was ist mit dem erwähnten Lignin ?

Auf Diffusporige Hölzer, wie Ahorn oder Birke möchte ich im Moment nicht eingehen, um beim Thema zu bleiben. Mich interessieren momentan am Meisten die Klassischen europäischen Bogenhölzer. Jaja, ich weiß, Robinie und Osage gehören nicht dazu....

Gruß,

Spänehuster

[Squid (✝)]

Moin,
es kommt ganz profan auf das Holz an. Und zwar auf die Sorte. Nach meinen Infos ist es bei den meisten Hölzern gut, breite Jahresrinmge zu haben. Die Eibe ist eine Ausnahme, da kommt es drauf an, möglichst dünne Ringe zu haben. Angeblich soll das auch bei Wacholder so sein. Für Ahorn habe ich beides schon gehört, mit einer starken Tendenz zu den breiten Ringen.
Offenbar kann man da eine Trennung zwischen Laubhölzern (breit) und Nadelhölzern (schmal) vornehmen.
Ein weiterer Faktor ist alleridngs die Holzqualität an sich. Ich habe einen Eschenbogen mit sehr dünnen Ringen (teils um 2 mm) der prima funktioniert, einen anderen mit ca. 8 mm Ringen, der reichlich schlapp ist. Mein Eschenlangbogen hat kein Set obwohl er bei 50 lbs rumgeistert, die Ringe haben ca. 4 mm.
Also ist die Ringbreite wohl nur ein Faktor, neben vielen anderen, bei der Holzqualitätsfrage.

[kantaka]

Hi Spänehuster,

ich hab auch nicht so die Riesenerfahrung - bisher neun Bögen, davon sechs gebrochen. Aber deine Frage find ich sehr interessant und gebe auch ein bißchen Senf dazu:

Osage finde ich überhaupt nicht fehlerverzeihend, genausowenig wie die meisten anderen Hölzer - außer du baust auf Nummer sicher, ganz überdimensioniert, aber das hat ja nichts mit der Holzsorte zu tun.

Keine Ahnung von wegen Lignin und Ringporen, aber: Dein Bogenbaumeister hat m. E. recht: je breiter, desto besser, und zwar grundsätzlich - außer bei Eibe, da ist es genau umgekehrt: je feinjähriger, desto besser.

Frühholzbildung ist m. E. keine Frage der Holzsorte, sondern der Wachstumsbedingungen.

Kein Holzverkäufer (auch Mike Easter nicht) wird dir das mittelmäßige feinjährige Holz madig machen - da hätte er schlechte Karten für einen Großteil seines Bestandes. Klar ist, man kann nicht immer nur astfreies, nicht drehendes, natürlich reflexes Holz mit extra breiten Jahresringen verbauen; vielmehr macht es der echte Süchtige wie mit dem Wetter: Nehmen, wie's kommt!

Solange du nicht sehr viel Geld hast oder mitten in einem Osage-Wäldchen wohnst, hast du sowieso keine (oder nur eine sehr eingeschränkte) Wahl.

Und so weiter. Bin mal gespannt, was die Leute mit etwas mehr Erfahrung dazu sagen.

Cheers
Kantaka

[Ravenheart]

Nach meiner Erfahrung liegt bei laubabwerfenden Hölzern die ideale Ringbreite im Bereich 6 - 8 mm; unter 4 mm würde ich immer ein Backing machen, kommt ein breiter Frühholz-Anteil dazu, spare ich mir die Arbeit, daraus einen Bogen zu machen.

Über 8 mm, besonders bei SEHR breiten Ringen, sind viele Hölzer schon wieder "schwammig", weil SEHR schnell gewachsen, Ausnahmen sind z.B. Osage und Robinie.

Eibe, als immergrüner Baum, hat kein Frühholz, außerdem halten die einzelnen Ringe gut zusammen; beides führt dazu, dass Zugkräfte gut auf den nächsten Ring übertragen werden können. Andererseits bedeuten dünne Ringe hier langsamen Wuchs und hohe Festigkeit. Daher ist bei Eibe Holz mit dünnen Ringen sogar besser geeignet.

Rabe

[kantaka]

Original geschrieben von ravenheart
... unter 4 mm würde ich immer ein Backing machen, ...
Rabe

Hallo Rabe,

immer immer? Also auch bei Osage?

Grüße
Kantaka

[Archiv]

Hai

Da spricht auch bei Osage nichts gegen.
Ich schieße selber einen Osagebogen mit Hickorybacking, den unser Holzbogenbauer gebaut hat.
54#@30", läßt sich sauber und weich bis auf die 30" ziehen und sieht auch noch echt gut aus. (**)

[Ravenheart]

...kommt auf's Zuggewicht an, und darauf, wie unverletzt man den freigelegt bekommen hat etc.

Bei Osage geht (unverletzt) bestimmt auch noch 3 mm bei 40# ohne Verletzungen, aber warum um 1 mm feilschen? Außerdem kann man es of gar nicht genau erkennen, die Ringbreite kann über die Bogenlänge ja durchaus variieren, und ein Ring der an jedem Ende 3 mm ist, kann in WA-Mitte auch nur 2 mm sein! Und irgendwann wird's auch bei Osage kritisch, zumal das ja ein ringporiges Holz ist und somit unter den x mm immer erst mal poröses Frühholz kommt...

4 mm ist ein Daumen-Richtmaß, die endgültige Entscheidung muss man am Werkstück direkt treffen!

Rabe

[kantaka]

Danke Rabe, das erklärt mir die drei bisher unerklärlichen von den sechs gebrochenen! Steht aber in dieser Eindeutigkeit nirgends in TBB, außer ich hätte das übersehen. Das bedeutet, daß alle reinen Selfbows über 40# aus Top-Material sein sollten - da muß ich also in Zukunft ganz anders rangehen...

Nachdenkliche Grüße
Kantaka

[Erbrochener Zweig]

Hallo,

danke für die Zahlreichen Beiträge.

Rein statisch betrachtet, würde ich eher zu vielen kleinen Jahringen tendieren.
Bei einem Breiten Jahrring , nehmen wir als Beispiel einen Robinienbogen, der eine Jahrringdicke von jew. 8mm hat. Das würde bedeuten, daß ein Jahrring die Ganze Zugbelastung trägt, und einer den ganze Druck aushalten muss.

Da scheint es doch subjektiv sicherer (bei einem korrekt gebauten Bogen) viele dünne Jahrringe zu haben, die sich die Zug/Druckbelastungen teilen, mit jeweis Dehnfugen dazwischen (Früholz).

Ein einzelner Nylonfaden (Stange) mit z.B. 8mm Durchmesser hält doch auch weniger aus, als ein Nylon-Seil mit der Gleichen Masse aus vielen kleinen Einzelsträngen.

Wenn Du Dir eine Tischplatte kaufst, die Stark belastet werden soll, wirst Du DIch doch bei gleicher Dicke für die Tischplatte aus 15 Schichten Holz, anstatt für die mit nur 3 Schichte entscheiden, oder ?

@ Rabe:
Worauf basiert also Deine These, daß nur Breite Jahresringe bei Laubwerfenden Bäumen verwendet werden sollen ?

Als Beispiel möchte ich noch meinen Robinienbogen nennen, der bei 2-3mm Jahrringbreite 45lBs bei 28" zieht, Kein backing hat, extrem "Snaky" ist und trotzdem nicht bricht.

Auf Seite 21 ím Bogenbauerbuch, beschreibt der Autor, man solle für den Ulmenbogen auf dichte Jahrringe achten. Flemming Alrune hält sich bei dem Bogentyp an eine Vorlage von vor 6000 Jahren...

Liegt er denn Falsch ?

Gruß,

Spänehuster

[Brennende-Seele]

Das Frühholz kann nicht als,wie du es bezeichnet hast,da es,wie schon oben beschrieben sehr porös ist...
Deswegen gibt es keine Kraftübertragung auf den nächsten Ring,außer,wie ebenfalls oben beschrieben ,bei der Eibe,die kein Frühholz besitzt.

Liebe Grüße

Dominic

P.S. Bei deinem Robinienbogen gibt es schließlich mehr als nur den Faktor der Jahrresringbreite...Vielmehr entscheidet die Qualität des Holzes über Brennholz oder guter Bogen.

[Ravenheart]

@Spänehuster:

Du machst einen Denkfehler!

Ein Seil wird immer über den ganzen Querschitt gleich belastet. Ein Wurfarm NICHT! Im Seil tragen alle Stränge die selbe Last.
Die Zugspannung im Wurfarm ist an der Oberfläche des Rückens am größten, und nimmt zur neutralen Linie hin (meist in WA-Mitte, also bei 1/2 Dicke) linear ab.

Das Problem ist das Frühholz (evtl. auch die Übergangsschicht von Ring zu Ring bei streuporigen Hölzern), die die Kräfte nicht gut übertragen können. INNERHALB eines Rings hingegen ist die Kraftübertragung ausreichend gut - (meistens!)...

Auch Dein Beispiel mit der Schichtholz-Tischplatte greift NICHT, denn da sitzt zwischen den Schichten anstelle von Frühholz Leim, der die Fasern stärker verbindet, als es im Holz von Natur aus vorkommt!

Hast Du nun einen 2 mm Rückenring und dann 1 mm Frühholz, müssen die 2 mm Querschnitt die gesamte Last der ersten 3 mm, ich schätze mal grob, je nach Querschnittsprofil, 1/4 bis 1/3 der Zugbelastung tragen, um so mehr, je flacher/dünner der WA insgesamt ist!

Natürlich GIBT es auch immer wieder mal Bäume mit ganz wenig und sehr festem Frühholz, oder das Holz ist so hochwertig, dass auch 2 mm mit der Spannung fertig werden (gutes Osage)! Da klappt es dann auch mit dünnen Ringen! Die Regel ist das aber leider nicht! Glaub's einfach! Oder probiere es aus!

Wg. Ulme/Flemming Alrune :

Auch da übersiehst Du was!
1. Ulme ist das Holz, das sich am schlechtesten spalten lässt, weil der innere Zusammenhalt der Fasern sehr hoch ist!
2. Alrune schreibt von dünnen Ringen, weil er von schattig und langsam gewachsenen Bäumen spricht, also Holz, das schlechte Wachstumsbedingungen hatte und daher besonders dicht und fest gewachsen ist.

Beides zusammen führt zu einem Holz, das sogar, wie Hickory, ein Durchtrennen der Rückenfasern verträgt, Snake-Jo z.B. hat so einen (oder mehrere?) Bogen fertig, ich hab einen in Arbeit...

Ist also ein Sonderfall..

Rabe

[Karl-Heinz]

@ Rabe

immer wieder ein Genuß

Auch Dein Beispiel mit der Schichtholz-Tischplatte greift NICHT

aber wie immer kann ich nur beipflichten.

Ich hoffe die Frage passt hier einigermaße.
Habe ich das richtig im Kopf das bei Hasel die Schlagzeit egal ist weil kein Früh/Spätholz und keine Ringporigkeit da ist?

Gruß
K-H

[Ravenheart]

Ähnlich wie Ahorn ist auch Hasel homogen, das stimmt!

Dennoch hat der Einschlag im Winter ein paar Vorteile:

1. der äußere Ring ist ausgereift; ist er dick genug, kann man ihn als Rücken verwenden, und spart so die Mühe der Freilegens.
2. das Holz enthält weniger Wasser (nicht "im Saft"), das reduziert Trocknungszeit und Rissgefahr.

Rabe