Rückenspannung vs. Spine ?????

[christian1]

Hallo und Guten Morgen!

Ich habe ein (für mich) großes Problem und die Frage, die zu beantworten mich nicht schlafen lässt.
Kann das Ausüben von Rückenspannung eine Auswirkung aus den Spine bzw. den Flug des Pfeiles haben??

Zum leichteren Verständnis:
Ich schieße seit ca. 1 1/2 Jahren und dabei einen R/D Langbogen, selbstgebaut, bestehend aus Bambusbacking, Mittellage Ahorn und Bauch Actionwood carbonisiert, mit eingeschnittenem Bogenfenster bis auf ca. 5mm vor der Mitte, Zuggewicht 40#@28", meine Auszugslänge ist ebenfalls 28", 12 Strang Dacron Sehnen.
Die Pfeile die ich bis jetzt geschossen habe sind aus Fichte, 28,5" lang mit 70 Grain Spitze und einer Spine von 35#.

Diese Pfeile sind auch bis vor 2 Wochen ganz gut geflogen, aber seit eben 2 Wochen fliegen sie immer schlechter, bis sie gestern total schlecht geflogen sind. Beim Papiertest hatte ich einen schräge Einrisse in einem Winkel von ca. 30-40 Grad nach links oben verlaufend, was auf einen zu weichen Pfeil hindeutet (deutet aber auch auf schlechtes Relaese hin - ich frage mich aber ob man überhaupt so schlecht lösen kann). Komisch ist, dass ein bis zwei Schüsse dabei waren, wo der Durchschuß gepasst hat.
Im Winter habe ich heuer sehr viel Technik trainiert, wobei ich sehr viel Wert auf einen konstanten Auszug, schönes Release und eben auch die Rückenspannung gelegt habe.
Jetzt wo ich glaube, das das Training oder Üben gefruchtet hat, (denke, ich komme schön in die Rückenspannung), stellt sich dieses Problem ein, das die Pfeile (extrem) schlecht fliegen.
Wenn ich den Spine bestimme mit dem Rechner vom Bogenblog, komme ich auf einen Spine von 40#, da müsste ich aber noch ca. 5# abziehen für einen R/D Bogen ohne Glas.
Beim Rechner vom Bogensport Vorderegger komme ich auf ziemlich genau 35# und wenn ich den Spine aufgrund der Angaben "Artikel ist im Magazin "Traditionell Bogenschiessen " Nr. 2 im Oktober 1996 " berechne komme ich auch auf 35#.

Also frage ich mich, ob die Rückenspannung, die ich jetzt praktiziere wirklich solche Auswirkungen haben kann oder ob ich einfach zu blöd bin zum Bogenschießen ?!?!?

Bin für jede Hilfe dankbar

LG
Christian

[Mike W.]

Ein Spinerechner, der nicht für ein spezielles Bogenmodell erstellt wurde, kann nur Richtwerte errechnen.
Die 2 Pfeile, die im Test richtig flogen, sind wahrscheinlich entweder vom Gewicht niedriger oder im Spine etwas höher.
(bitte nachprüfen)

Wenn du in Rückenspannung gehst ist der Auszug normal etwas länger, als ohne.
Das macht sich besonders bei Bögen bemerkbar die am Limit gebaut sind, oder bei Auszug bis nahe am stacking.

Probier mal eine Spinegruppe höher.

[Felsenbirne]

Ich schliesse mich meinem Vorredner an: Besorge dir etwas steifere Pfeile und teste damit mal.
Von diesen Spinewertrechner halte ich gelinde gesagt gar nix. Es ist auch immer gut ein paar unterschiedliche Spinewerte zum Testen zuhause zu haben (Es reichen ja jeweils 3 Pfeile)
35lbs erscheinen mir deutlich zuwenig bei einem schnellen Bogen mit (fast) Centershot.

[Fenrisulfir]

Hey Christian,

ich kann deine Beobachtungen bestätigen, mir kommt es genauso vor.
Ich habe auch die letzte Zeit damit verbracht den Auszug und die Rückenspannung zu verbessern. Die Folge war ein leicht länger gewordener Auszug und eine Veränderung im Flugverhalten der Pfeile.

Ich konnte sie glücklicherweise noch etwas kürzen.

Aber ja, die Spinewertrechner sind wirklich nur Richtwerte wo man mit dem Testen anfangen kann.

[christian1]

Guten Morgen!

Ja, eines stimmt einmal. Mein Auszug ist jetzt 28,5" statt 28". Hab es nachgemessen.
Habe auch einen Rohschafttest versucht. Da die "schwarze Luft" noch zu früh kommt, konnte ich den Test nur im Keller auf ca. 12m Länge machen. Ich hatte noch Schäfte mit 40# und 45# rumliegen, mit denen ich geschossen habe. Rein vom Gefühl her dachte ich, das die 40er passen sollten. War aber nicht so. Die 40er steckten 25-30cm rechts von der Mittelline auf der Scheibe. Die Nocke war waagrecht, aber der Schaft steckte total schräg (Nocke zeigt nach links) in der Scheibe. beim 2. Versuch sogar so schief, das die Schäfte gebrochen sind.
Die 45er steckten zwar genau in der Mittellinie der Scheibe (+,- 2cm) aber von 10 SChüssen steckten die Schäfte ca. 7 mal genauso schief in der Scheibe wie die 40er. Bei der 10. Serie haben sie dann auch den Geist aufgegeben. Aber wie gesagt ziemlich genau an der Mittelinie.

Jetzt weiß ich wieder nicht genau ob das "schräge Stecken" der Pfeile auch ein Indiz für zu weiche oder schlechte Schäfte oder schlechten Ablass ist oder kommt es nur darauf an das sie entlang der Mittellinie stecken (lt. Vorderegger gibt es keine Schäfte ohne Befiederung die nicht Trudeln)
Kann es wirklich sein, dass sich der Spine der Pfeile um 10# erhöht, wenn man 0,5" weiter auszieht und mit Rückenspannung ??
Als Test, werde ich heute einige Pfeile befiedern und den Papiertest schießen. Mal sehen, was da raus kommt.

Ach ja: Habe den Bogen vorher etwas gekürzt, um ca. 3cm, weil der obere Wurfarm etwas an Kraft verloren hat. Habe ihn aber wieder so getillert, dass er wieder 40# hat.

Vielleicht hat darauf auch noch jemand Antworte.

Danke und LG
Christian

[Windmann]

Auch ich stehe den Spinerechnern eher skeptisch gegenüber, besonders wenn es sich um Naturmaterialien handelt, die berechnet werden sollen. Grundsätzlich sehe ich das so, dass Du intensiv an Deiner Haltung gearbeitet hast, was einfach eine Veränderung von der Struktur von Körper zu Bogen bedingt. Das würde für mich bedeuten, ebenfalls wieder mit einer Neueinstellung der Ausrüstung zu beginnen.
Was mache ich da? Ich habe meine Testpfeile, die mir in unterschiedlichen Kombinationen von Material, Länge, Biegeeigenschaft, Spitzengewicht und Federform einen guten Überblick verschaffen, was bei der arbeitenden Einheit von Bogen und mir als Schütze, am Besten funktioniert. Für mich ist das wesentlich aussagekräftiger als jede Berechnungstabelle.
Daher tendiert auch mein Rat in diese Richtung an Dich. Du musst es ja nicht so exzessiv wie ich betreiben, aber eine kleine Sammlung an Testpfeilen hilft enorm. Du kannst an Deiner Haltung und Deinem Ablass arbeiten, was sich sowieso immer mal wieder ändert, und hast die Möglichkeit Deine Ausrüstung daraufhin gleich zu überprüfen und gegebenenfalls einzustellen.
Ich denke, bei mehreren Bögen macht das sowieso Sinn.

[christian1]

Hallo da draußen!

Nach 4 Tagen schießen (Rohschafttest, Papiertest) muß ich nun feststellen, das ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu BLÖD zum Bogenschießen bin.
In diesen 4 Tagen, unter Einbindung euerer gut gemeinten Ratschläge und nach 10 geschrotteten Schäften und Pfeilen, muß ich leider sagen: Ich gebe auf und gebe mich geschlagen:

In diesen Tagen habe ich verschiedenes versucht, wie zB. habe ich einen 35er Pfeil mit 70 Grain Spitze durchs Papier geschossen um mir zu zeigen, dass er zu weich ist (Schräger Riss ca. 30° von rechts nach links) aus Freude an der Sache habe ich dann den gleichen Pfeil mit einer 100 Grain Spitze bestückt und siehe da der fliegt besser. Aus Neugier habe ich mir nun eine 45# Pfeil mit 70er und 100er Spitze hergerichtet - Siehe da er fliegt fast waagrecht durchs Papier - aber wieder Spitze links, federn rechts - also ist der 45# Pfeil viel zu weich ?????? Hallo ?????
Die weiteren Versuche waren dann auch nur mehr frustrierend, niemals flog ein Pfeil zweimal gleich, ist er bei einem Schuß korrekt geflogen, so flog er beim nächste so als sei er zu weich, und wieder beim nächste so als sei er zu hart. Der 45er Pfeil flog überhaupt nur 2 mal korrekt, dann 90% der Schüsse flog er so als sei er zu viel weich und die restlichen so als sei er zu hart.

Ich weiß nun nicht mehr weiter. Habe auch probiert den Nockpunkt zu verschieben nach oben und unten, hab die Standhöhe des Bogen verändert von 7,5" auf 7" dann auf 7 3/4" und auch noch auf 8". Aber wie sollte es auch anders sein, ohne Auswirkungen auf einen schöneren Pfeilflug. Ich denke so einen sch...e Ablaß bzw. Release kann man doch gar nicht haben, noch dazu wenn es früher schon einmal viel besser war. Was mir aufgefallen ist, das einige Pfeile im Bereich ca. 5cm vor bis 1 cm vor der Pfeil ans Bogenfester ankommem muß, weil da das Cresting verschmierte.

So das war es erstmal denke ich.
Wenn keiner von euch da draußen eine Lösung dazu hat oder einen guten (Bogen) Psychiater im Gebiet von Wien, NÖ, OÖ kennt, bei dem ich eine Sitzung kriegen kann, ist es wohl besser ich hänge den Bogen an den Nagel und fange an Briefmarken zu sammeln. Furchtbar ist es für mich, einen Parcour zu gehen und mitansehen zu müssen, wie alle Pfeile die früher mal schön geflogen sind, jetzt so fliegen als würde ich sie durch einen 100 km/h Seitenwind schießen.

Also dann noch

LG

Christian

[Windmann]

Nimm Dir erst mal ein Bier und dann atme durch. Allein schon wenn ich das lese, was Du machst, wird mir schwindelig. Meiner Meinung nach, bist Du inzwischen völlig verkrampft und willst unbeding ein bestimmtes Trefferbild erzeugen. Du hast eine Vorstellung und bist frustiert, weil es nicht so klappt, wie Du möchtest, mit egal welchen Pfeilen. Das würde mich doppelt anstrengen.
Erstens einmal, immer nur einen Wert verändern und diesen mehrfach und ruhig durcharbeiten. Das ist wichtig. Du bist schließlich keine Maschine und variierst den Schuss jedes Mal, so klein der Wert auch sein mag. Versuch das, ganz entspannt. Und schreib Dir die Werte auf, so brauchst Du nicht an irgendwelche Zahlen denken, sondern kannst Dich auf die Haltung, das Ankern, den Stand, die Atmung und den Ablass konzentrieren. Das klappt schon, wirst Du sehen. Lass Dir nur Zeit und behalte den Spaß unseres wunderschönen Hobbys im Auge.

[Markus]

ZU blöd geht nicht, sich blöd anstellen dagegen manchmal schon.

Deinen 2. Absatz verstehe ich nicht, denn wenn der 35" mit 70 gr. Spitze zu weich war, muss der gleiche Schaft mit 100 gr Spitze noch weicher sein. Dass der dann gut flog, nimmt mich Wunder.
Ohne Dich und Deine Ausrüstung zu kennen - ich würde erst mal die steiferen 45" Pfeile nehmen, den bei einem R/D Langbogen (ohne Glas) mit Schußfenster und 40#/28" wären mir die 35er zu weich. 70 gr Spitze drauf und schießen.

Und aus der Ferne habe ich den Eindruck, dass Du mit der Bogenhand irgendetwas im Abschuß machst, was den Pfeil manchmal ablenkt. Versuch mal, den Bogen nicht so fest zu halten.

Und nimm Windmanns Ratschlag ernst - Bierchen in die Hand, raus auf die Bank vors Haus setzen, Frau in den Arm und über den nächsten Urlaub sprechen. Erst Montag wieder ans Bogenschiessen denken.

Markus

Edith - ich vergaß - Ich bin ein guter Psychiater und rate den Menschen immer, sich von unnützem Ballast zu befreien. Schick mir Deinen Bogen, damit Du endlich die Last dieses krummen Holzes los wirst.

[Mike W.]

Achte mal nicht auf den Pfeilflug, sondern auf deine Technik.
Bogen auf etwa 2 Uhr, sauber ankern,nicht nachziehen, Bogenarm stehenlassen( evtl. verreißt du durch die Rückenspannung die Bogenhand nach links, wenn du Rechtshänder bist, was den Pfeilbruch erklären würde).........
Verwende dabei einen Pfeil mit eher viel Federfläche, der pendelt dann schneller aus.
Wenn der Bogen schnell ist solltest du einen 45er Spine mit 100grs Spitze versuchen.( Schaft natürlich kürzen!!!)
Das Ganze auf min. 20m( besser 30), weil das sonst zu schnell geht um irgendwas zu sehen.

[Fenrisulfir]

Da muss ich mich anschließen.

Rohschaft- nd Papiertests haben nur dann einen wirklichen Sinn, wenn man einen konstanten und nahezu fehlerfreien schießstil hat.
Denn mehr Einfluss auf das Flugverhalten als der Spine des Pfeils nimmt eine unsaubere Technik.

Ich würde dir daher auch dazu raten -> Trefferbild vorerst ignorieren und an eine saubere Technik arbeiten.
Erst dann lohnt es sich wirklich Rohschafttests usw. zu machen.


Einen weiteren Tipp den ich dir geben kann, wenn du Rohschäfte testest, fang auf 30 Metern an.
Man liest zwar immer wieder erst af nahen Distanzen anzufangen, aber gerad ebei Holzpfeilen hab ich die Erfahrung gemacht, dass mir die Pfeile zerbrechen, denn sie haben noch zuviel Energie und kommen viel zu schräg auf (bei suboptimalem Spine)

Näher heran würde ich erst dann gehen, wenn die Pfeile halbwegs in Richtung der Gruppierung gehen, das senkt die Wahrscheinlichkeit die Rohchäfte zu zerbrechen.

[Mike W.]

Das Schrägstecken deiner Pfeile, auf kurze Entfernung , muß nicht zwangsläufig zu weiches Material bedeuten.
Schieß mal aus 2m weniger und dann 2m mehr Entfernung als bisher.
Die Enden werden immer in unterschiedliche Richtungen zeigen, weil sie noch schwingen.
Ich tippe, wie schon erwähnt, auf Verreißen durch übertriebene Rückenspannung.

[shortRec]

Ich vermute den Fehler in der gleichen Richtung wie Mike W. Gerade beim Papiertest ist das Ergebnis auch von dem Abstand zwischen Papier und Bogen abhängig. Je nach dem, mit welcher Ausschwingphase nach dem Lösen der Pfeil durchs Papier geht, bildet sich der Riss in eine andere Richtung. Durch Veränderungen am Spine verschieben sich die Ausschwingphasen im Flug, so dass es zu dem Ergebnis kommen kann, dass ein steiferer Pfeil ein "weiches" Loch reißt.
Teste das mal mit einem Pfeilsatz und verschiebe dabei das Papier in 1m Abständen von 1 bis xx Meter. Dabei sollten gerad auf den ersten Metern deutlich unterschiedliche Rissbildungen zu sehen sein. Mit dem gleichen Pfeil.

Es kann auch sein, dass du durch dein mehr an Rückenspannung die Sehne nicht mehr gerade nach hinten ziehst (in Verlängerung der Sehne), sondern etwas zur Seite (wahrscheinlich in der horizontalebene Richtung Gesicht)

[christian1]

Danke nochmal für eure aufmunternder Worte. Habe trotz meiner Vorankündigung nicht mit dem Schießen aufgehört (bin wahrscheinlich schon zu lange und zu stark vom Virus befallen) und habe weiter experimentiert.
Bezügl. des Papiertests, glaube ich nicht, das der so schwierig zu machen ist. Natürlich ist auch klar dass je weiter ich weggehe die Durchschüsse immer schöner werden und natürlich ist eine immer gleicht Technik auch sehr wichtig. Aber Sinn und Zweck des Tests ist es ja so weit vor dem Papier zu stehen (ca. 2 - 3 m), dass der Pfeil noch nicht so die Chance sich durch die Befiederung zu stabilisieren. Und es hat ja früher auch geklappt. Da hatte ich im Abstand von 3 bis 4 m zu 90% "schöne" Löcher.
Nun, wie gesagt habe ich weitergetestet und bin zu einigen Erkenntnissen gelangt:

1: Pfeile mit meinem anderen Bogen (ebenfalls 40# Haselnuß mit Facing aus Kirsche) geschossen - siehe da zu 90% wieder schöne Löcher - OK
2: Verschieden steife Pfeile von 37er Spine im Abstand von 4# bis 40er Spine gebastelt (jeweils 2 Stk) und mit meinem D/R Bogen geschossen - genau umgekehrtes Ergebnis alle Pfeile sind zu 95% mit einem langen Riss (von rechts nach links - würde wieder einen zu weichen Pfeil anzeigen) durch das Papier geflogen, wobei ich keinen gravierenden Unterschied zwischen den verschieden steifen Pfeilen feststellen konnte.
3: Da ich ja den Bogen gekürzt und neu zu tillern versucht habe, habe ich mir nochmal den Bogen genau angeschaut und bin daraufgekommen, das sich der untere Wurfarm, oder auch alle beiden Wurfarme, verdreht haben, so dass die Sehne nur bei einem Wurfarm bis zu Griff in der Mitte liegt und am anderen seitlich der Mitte liegt. (dies ist am meisten beim unteren Wurfarm zu erkennen) Leider kann ich bei aufgespannten Bogen mit besten Willen keine Verdrehung erkennen, wenn ich über den Rücken schaue.
4: Habe mir die Pfeile nochmals angesehen und festgestellt, dass sie am hinteren Ende im Bereich der Federn Abschürfungen bzw. Farbverschmierungen aufweisen und genau auf der Seite die zum Fenster zeigt. Dies ist bei den weicheren Pfeilen mehr zu sehen als bei den Steifen, vielleicht weil bei mir beim eingenockten Pfeil die Leitfeder zum Bogen zeigt und weichere schneller in Rotation kommen.

Also meine Überlegung:
Kann es sein dass Aufgrund der verdrehten Wurfarme alle Pfeile beim Schuß im Bereich der Federn im Bogenfenster stark anschlagen und dadurch einen Schlag nach außen (vom Bogen weg) bekommen und somit schief aus dem Bogen kommen??
Einen Schlag hört man zwar nicht, wird aber wahrscheinlich an dem weichen Leder auf der Pfeilauflage liegen.
Und wenn es so sein sollte, wie kann ich nun sagen welcher Wurfarm und zu welcher Seite sich dreht, wenn ich es durch darüberpeilen nicht erkennen kann??

Nun ja da heißt es wohl entweder einen neuen bauen oder testen, testen, testen, testen..........

Oh Mann jetzt habe ich wieder so viel geschrieben , wollte mich eigentlich Kurz halten.

Nu denn
LG
Christian

[Felsenbirne]

Habe mir die Pfeile nochmals angesehen und festgestellt, dass sie am hinteren Ende im Bereich der Federn Abschürfungen bzw. Farbverschmierungen aufweisen und genau auf der Seite die zum Fenster zeigt. Dies ist bei den weicheren Pfeilen mehr zu sehen als bei den Steifen, vielleicht weil bei mir beim eingenockten Pfeil die Leitfeder zum Bogen zeigt und weichere schneller in Rotation kommen

Deine Leitfeder zeigt nicht vom Bogen weg? Dies könnte natürlich das Flugverhalten extrem beeinflussen. Warum ist das so bei Dir?