Strongbows und Warbows

[Wilfrid (✝)]

nun, wenn man die Warbow/Strongbow Schützen liest, wurden früher nur SEHR starke Bögen geschossen. Erfolg:Otto Normalverbraucher auf dem Mittelalterlager fühlt sich ohne ELB über 60# nicht als echter Bogenschütze. Es muß ein Eibenbogen im Mary-Rose design sein!!!! Alles andere ist Schrott, und das wird den Anfängern auch vermittelt.

Höchstens noch ein Nydam-Bogen, aber bitte 80# !!

Das die Alamannen durchaus mit unter 60# Bergahorn die Pötte vollgemacht haben, interessiert nicht. Es muß Eibe sein, mit nem total steifen Griff, so´n richtiger Klopper. Die Zähne müssen auf jedenfall klappern , sonst taugt der Bogen nix.

Und natürlich handgeschmiedete Bodkins . Auch wenn die Dinger auf nem modernen Hölzchen stecken und FOC nicht mehr vorhanden. Pfeilgewicht? Dynamischer Spine? Wat dat denn, kannten die auch nich. Aber die Federn , dreieckig 12" lang, das muß !!! Das waren noch richtige Kerle damals, jawohl !!! Da hatten die Bögen noch Gewicht !!!

Dann kommt dann so´n Eschenbogen von 35# mit Spannkerben, 2x 10cm überstehendes Ende usw bei raus.

Sowas kommt denn bei Diskussionen wie dieser raus.

Ganz sicher gab´s in England und Wales so 10 000 Strongbowschützen, aber bei ~ 4 000 000 Männern ist das doch ein äußerst kleiner teil, oder?

[locksley]

Lassen wir doch mal die hohen Zuggewichte weg und betrachten den psychologischen Aspekt des massiven Einsatzes von Bogenschützen wie von den Engländern angewandt. Davon ausgehend, dass sowohl bei Crecy als auch in Azingcourt ca. 6.000 Bogenschützen beteiligt waren. Diese waren nach den Überlieferungen wohl in der Lage ca. 8-10 Pfeile pro Minute abzuschiessen. Das ergibt bei 6.000 Schützen durchnittlich 54.000 Pfeile pro MInute, das ist wohl etwas viel sind aber bei 5 Pfeilen pro Schütze immer noch 30.000 Pfeile. Allein diese Masse an herabprasselnden Projektilen musste den Gegener zermürben selbst wenn nur jeder 10. Pfeil ein Ziel fand.

Sagen wir mal so ein massierter Beschuss dauerte ca. 10 Minuten dann sind das 300.000 Pfeile abgefeuert auf ein paar Tausend Mann.

Ausgehend von ca. 78 Kubikcemtimetern Volumen pro Pfeil (82,2 cm x 3.14 x 0,55cm) sind das 23,4 Kubikmeter Holz die auf den Gegner niederfielen.

Unter diesem Aspekt ist das Zuggewicht gar nicht mehr so der ausschlaggebende Faktor, zumal es mehr darauf ankam, die leicht gepanzerten Pferde zu verletzen als die Reiter.

[Windmann]

Was ich bis jetzt hier herausgelesen habe, ist, dass einige Schreiber von sich selbst oder nahen Angehörigen sagen können, ganz unterschiedliche Erfahrung mit körperlicher Belastung erfahren zu haben. Um mal stark zu polarisieren: Bei einigen ist im Alter Schluss mit guter körperlicher Verfassung, andere können Bäume ausreißen. Und das heutzutage, bei einer umfassenden medizinischen Versorgung, wie auch einem regelmäßigen Nahrungsangebot.
Wie kann ich das also jetzt auf eine Zeit übertragen, die Letzteres nicht bot? Was sagt das aus über die Lebensleistung von Strongbow-Schützen? Heute und damals? Denn darum ging es ja anfänglich.

[lonbow]

Ich finde es generell schlecht die Lebens- und Nahrungssituation als gut, bzw. schlecht einzustufen. Sie war einfach anders als heute und es gab viele zeitliche und örtliche Unterschiede. Generell wurden im Schnitt mehr Balaststoffe gegessen, als heute (Linsen, Bohnen, Vollkorn...). Der Fleischkonsum war zu unterschiedlichen Zeiten auch unterschiedlich hoch. Während bis zur Pest (ca. 1350) aufgrund der relativ hohen Bevölkerungsdichte hauptsächlich pflanzliche Nahrung eingenommen wurde (die Anbauflächen von Getreide waren aufgrund des geringeren Ertrags in Deutschland ähnlich groß, wie heute), aß man im 15.Jh jährlich im Schnitt 100kg Fleisch (1973 etwa 80kg, im 15.jh war der Hauptanteil des konsumierten Fleisches jedoch Rind), da sich die nun brachliegenden Felder bestens für Weidehaltung eigneten. Als die Bevölkerungsdichte während des 16.jh permanent anstieg, wurde wieder mehr pflanzlich gegessen.
Während im 15.jh generell viel Nahrung vorhanden war, gab es im 14.jh und im 16.jh viele Hungersnöte. Der Salzgehalt im Essen war früher in Europa generell höher als heute, da das Salz zur Haltbarmachung verschiedener Nahrungsmittel diente.
Und sonst gab es genau wie heute Krankheiten, nur hauptsächlich andere. Zum Beispiel schliefen die Leute früher halb sitzend, um freiere Atemwege zu haben. Durch den vielen Qualm bekamen die Leute mit der Zeit Raucherlungen. An Skeletten von Bauern finden sich starke Abnutzungen an den Gelenken. Diabetes dürfte hingegen kaum verbreitet
gewesen sein.
In Bezug auf die Bogenschützen bin ich der Meinung, dass eine gute Ernährung Voraussetzung war, um Bögen von 100-180lbs zu ziehen

grüße,

David

[Blacksmith77K]

Ich will mal kurz was erläutern, weil ich es so oft lese und immer wieder erstaunt bin, was man sich so vorstellt.

Ein echter Artillerie Pfeil hat ein Gewicht von 85-100gramm. Macht also 1300-1550grains. Um solche Pfeile über 200 Yards zu werfen, braucht man einen Langbogen von 110-140# Zugkraft.

Daher kann von ausgegangen werden, dass im SCHNITT die Bögen 120# hatten. Was die auf der MaryRose gefunden haben weis ich nicht genau, allerdings erscheinen die gefundenen Bögen, alleine schon wegen ihren Maßen nicht tauglich für den Einsatz. Die sind schon nicht mehr mit der Hand zu umgreifen, haben Maße fast wie ein Unterarm. Ich vertrete immer noch die Annahme, dass es sich dabei um gut ausgearbeitete Rohlinge handelt.

Training hin, Training her, über 140# werden nur sehr wenige gezogen haben. Ich bin nicht schwächlich, komme auch gut mit schweren Bögen klar, ABER: 180# schießt niemand den ganzen Tag, das iss Blödsinn³

Steve Stratton zieht nen 190# Bogen... ganze 2x

Also im Ernst, nicht immer vom Maximum ausgehen, sondern eher die Regel betrachten. Und die liegt wohl eher bei 120#, was etwa 55,5kg sind, die mit Sicherheit nicht zu irgendwelchen absurden Beschädigungen des Bewegungsapparates führen. Schon garnicht, wenn man ständig damit beansprucht wird. Von Änderungen im Sehnenapparat sehe ich jetzt mal ab, dass die verstärkt waren, erklärt sich von selbst.

Ernährung etc da mit einzubeziehen iss auch blödsinnig. Ich arbeite im Baumarkt und bin gelernter Heizungsbauer. Diese Lasten von 40-50kg sind im Handwerk ALLTÄGLICH.

Und wenn richtig mit umgegangen wird, passiert da garnix...


my 2 cent


P.S: Achja, fallen mir gerade die Jungs aus'm Fitnessstudio ein, von wegen: ich pack 130kg im Bankdrücken....

[Blacksmith77K]

Iss ja im Grunde auch net so wichtig. was ja offensichtlich hier stört ist die Tatsache, dass Hansi Kunterbunt sagt: ich schieße 130# und dann IMMER welche Auftauchen mit Sprüchen wie: Oh, deine Knochen werden krumm, uiii, warte mal ein paar Jahre und was weis ich was für'n Zeug.
Fakt ist, dass einer der's packt keine Probleme hat und einer der's nicht packt, auch keine Probleme hat... weil er es eh nicht packt.

...irgendwie langweilt mich dieses Hin und Her mittlerweile gewaltig...

Mark Stretton hat mal +200# gezogen... iss ne Weile her. Heute zieht er die nicht mehr und zwar nicht, weil er kaputt ist, SONDERN weil er sie nicht mehr packt.

Agroman wird vllt. auch mehr lbs wie ich spannen können. Er iss aber auch über 15 Jahre jünger als ich und kann sich in die Sache reinfühlen. Wobei MIR 130# völlig ausreichen.


....was ein Zores...

[Agroman]

@Wilfrid:
Sorry, aber was du diesmal schreibst ist wirklich Quatsch, tut mir Leid das so sagen zu müssen. Bei dir hört es sich ja gerade so an, als wären starke Warbows auf dem Vormarsch und würden alle anderen traditionellen Bögen verdrängen. Sorry, aber NIEMALS! Allein schon wegen den körperlichen Anforderungen wird die Warbow-Community weltweit immer klein bleiben, so viel ist sicher, mach' dir da mal keine Sorgen.
Ach ja... find' mir bitte mal 'nen MA-Markt, auf dem oft und viele Warbow-Schützen anzutreffen sind - das ist eher selten, besonders in Deutschland. Die meisten Leute, die Engländer darstellen, latschen da mit viktorianischen Bögen oder längeren Flatbows rum und halten die im Kontext für "A".

Was du mit der "Volkszählung" bezwecken willst, erschließt sich mir auch nicht so ganz. Die Bogenschützen stellten nunmal den Löwenanteil in spätmittelalterlichen englischen Heeren, is' halt so.

@Blacky:
Ich stimme dir voll und ganz zu, bis auf den Punkt mit den Mary Rose-Bögen. Das waren mit Sicherheit keine Rohlinge, an denen war wirklich so ziemlich alles 'fertig'. Der 185#er war ja auch nur EINER von glaube ich über 200 gefundenen Bögen, alle anderen hatten nicht ansatzweise so viel, der Schnitt ist bei diesen Bögen so um die 110#, das hatten die meisten Exemplare so ca. an Zuggewicht, allerdings auf 30", wenn ich mich nicht täusche).

@Dominic:
Naja, die 70#.... dass das kein richtiger englischer Warbow ist, sollte klar sein. Das ist mehr eine einsteigerfreundliche Geste seitens der EWBS, wenn du mich fragst, die wollen den Leuten ja auch irgendwie ermöglichen, an der Sache teilzuhaben, ohne direkt von Anfang an die 100#+ beherrschen zu müssen.

[Mandos]

Das ist halt ganz klar die Defintion des Warbows der EWBS. Nicht mehr, nicht weniger.

Das ist so nicht richtig. Die Untergrenze von 70# stellt bei der EWBS keine Definition des Bogens dar, sondern jediglich ein unteres Limit für Turniere.

Ich zitiere Mal:
"The Society imposes a lower limit on bow draw-weight for adult males (70lb at a measured 32” of draw)"

Das bezieht sich auf die MR Bögen. Die 70# sind also geringer als historich belegt. Es ermöglicht - wie @agro gesagt hat - Beginnern einen leichteren Einstieg.

Hauptsache ist ja auch, dass man diese nicht mit dem vitkorianischen Langbogen verwechselt

Ja, und genau deswegen wurde ja das Wort "warbow" ins Leben gerufen, denn beim "englischen Langbogen" denken die meisten nur an Scheibenbögen.

Das Mittel der Bögen auf der MR lag übrigens laut Rekonstruktionen bei rund 140#.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese halbfertig waren. Wieso sollte ein sich im Krieg befindliches Schiff halbfertige Bögen transportieren? Aber, wer weiß...

Ansonsten halte ich 120# als Durchschnitt für die Hochzeit des englischen Langbogens (14.-15. Jhd.) auch für realistisch - mit Ausrutschern nach oben und unten.

Ansonsten finde ich die Diskussion mehr als nervig...

[Ivor Thoralfson]

Ich weiß irgenwie nicht mehr so richtig worum es hier geht. Ich glaube es geht darum ab wann ein Strongbow ein Warbow ist?
Und ab wann das im Dark-Age so war? Ich würde sagen damals wars so.: Kannst du mit dem Bogen umgehen? Dann Triff das Ziel schnell genug und weit genug von Dir entfert, sagen wir so 155-200 Yard. ..... Guter Schütze.

Sicherlich werden die damals schon anders angesehen worden seien wenn Sie einen Bogen um die 150 lbs, oder mehr haten, und damit richtig gut waren. Nur glaube ich es war nicht die Regel. Ich denke Blackys angaben um die 110 - max 140 lbs sind da eher die Regel gewesen.

Übrigens hört das vernünftige schießen für mich persönlich kraftmäßig bei 80# auf und ich muss täglich zwischen 5 und 11Tonnen Papier mit Hand bewälltigen.

Ivor

PS.: Ich zieh vor jedem den Hut der einem Bogen mit 100 lbs und mehr gut händeln kann. Respekt

[Haitha]

Ich nicht, aber ich ziehe vor jedem den Hut, der mit seinem Material sein Ziel erreicht - sei es nun ein Kind, dass 20lb zieht und das Kill trifft oder weit schießt oder was auch immer....

Meine Hut ziehe ich auch vor Leuten, die sich etwas (hart) erarbeitet haben. Auch wenn das vermutlich aufs selbe hinausläuft , was mein Vorposter geschrieben hat.

[Bauer 1525]

Iss ja im Grunde auch net so wichtig. was ja offensichtlich hier stört ist die Tatsache, dass Hansi Kunterbunt sagt: ich schieße 130# und dann IMMER welche Auftauchen mit Sprüchen wie: Oh, deine Knochen werden krumm, uiii, warte mal ein paar Jahre und was weis ich was für'n Zeug.
Fakt ist, dass einer der's packt keine Probleme hat und einer der's nicht packt, auch keine Probleme hat... weil er es eh nicht packt.

...irgendwie langweilt mich dieses Hin und Her mittlerweile gewaltig...
....was ein Zores...

...mich auch.Es nervt, sich immer rechtfertigen zu müssen , wenn man Zugstarke Bögen schießt.Blacky hat es mit seinem Beitrag auf den Punkt gebracht.Wir schießen deßhalb weiterhin unsere Bögen und andere Ihre Bögen jeder ist zufrieden und alle haben sich weiterhin Lieb

[Agroman]

Das Mittel der Bögen auf der MR lag übrigens laut Rekonstruktionen bei rund 140#.

Sicher? Ich erinnere mich aus Robert Hardy's Buch an Angaben von ca. 110# im Schnitt.


@Ivor:
155-200 Yard? Auf ein einzelnes Ziel? Sorry, keine Chance. Da tun sich ja die heutigen Olympiaschützen schon schwer mit, trotz allem Hightech. Oder redest du vom Treffen eines bestimmten Flächenbereichs, ähnlich dem Cloutschießen? Das wäre was anderes.

[Blacksmith77K]

Wie auch immer, Haare können andere spalten. Auf alle Fälle sind 120# bei einem kriegsbogen SEHR authentisch und SEHR nahe dem Bereich, was als überwiegendes Zuggewicht vorherrschte.

[zoooing]

Meines wissens waren i n Agoncourt pro minute 250000tausend Pfeile in der luft,bodkinspitzen fanden ihren weg,um den halben französischen Adel auf etwa 300 meter abzuschiessen,manche sogar auf beinahe 400 Meter.

[zoooing]

Bis 180 pfund,Mary Rose Bogen
Gefunden auf einem gesunkenen englischen Versorgungsschiff.
Ansonsten vertraue ich Blacksmith,wenns um schweres Zeug geht