Mittelalterfedern

Fragen zu Pfeilen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Pfeilbau.
Esteban
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von Esteban »

medieval archer hat geschrieben:..... Schwanenfedern wurden damals auch sehr oft benutzt. Schwanenfedern haben eine Nutzlänge von etwas 12"-13"! Hühnerfedern sind einfach zu weich für Pfeile. U.... Hühnerfedern sind zu weich, bringen keine Stabilität in den Flug. D....
Deshalb gehören auch heute noch alle Schwäne als potenzielle Federlieferanten dem Potentaten. Allerdings haben die Engländer auch noch so ein altes Gesetz, das besagt, das jeder, der mit der Frau des Königs oder des Prince of Wales ein sexuelles Verhältnis hat des Hochverrats schuldig ist, diese alten Gesetze werden aber nicht mehr angewandt.

Jede Gans hatte, wenn ich mich recht erinnere pro Jahr 5 Schwungfedern als "Steuer" zu liefern. Werden für Pfeile wohl Rechte und als Schreibkiele Linke gewesen sein. ( Rechte Federn kitzeln beim Schreiben in der Nase )

Hühnerfedern zu weich ? Nö, in dem Fall hatten deine Schäfte den falschen Spine der du hast RW und LW gemischt.

Ich hab einen Satz mit Kormoranfedern, die sind genauso weich. Die Pfeile fliegen wie auf die Schnur gefogen. Wenn es legal machbar wäre, würde ich auch mal gerne Eule ausprobieren. Die sind noch weicher.

Gruß

Stefan
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joachim777
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von joachim777 »

Ach Leute, bleibt doch ein wenig easier. Wir wollen doch hier soviele Infos wie möglich zusammen tragen. DAs ist doch das Faszinierende an Foren dass die Erfahrungen und das Wisssen von Leuten die dasselbe Thema fasziniert und die sich sonst kaum finden würden, zusammenkommen.
Ich habe hier noch einen ganzen Beutel von aussergewöhnlichen Vogelfedern aus denen ich Befiederungen machen will. Ich denke da gibt es noch viele Vogelarten die in Frage kommen ausser den erwähnten: Bussarde, Habichte, Milane, Weihen, Adler, Geier, alle grossen Hühnervöhel wie Auerhuhn, Birkhuhn usw, alle Trappen, grosse Rabenvögel usw.
Grüsse
Joachim
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Heiner
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von Heiner »

Als Antwort auf die inhaltiche Frage, ob noch jemand Pfeile hat, die ins Thema passen: hier ein paar Bilder und begleitende Informationen zu meinen "Kriegspfeilen".

Es handelt sich um einen Satz von 18 Pfeilen, von denen bisher einer verloren ging (die Natur hat ihn wieder ;)). Die Pfeile sind eine Auftragsarbeit und wurden 2009 von Michael Reape gebaut. Ich habe lediglich die Spitzen aufgesetzt.
Es handelt sich nicht um Repliken von Funden und auch nicht um als authentisch deklarierte Pfeile. Die Materialien und weiteren Hauptcharakteristika stimmen zwar grundsätzlich und liefern ein attraktives Bild. In einzelnen Fertigungsdetails (z.B. Verwendung von Klebstoffen/Verdigris) und manchen Grundherstellungsmethoden (z.B. Schaftesherstellung maschinell) gibt es jedoch Abweichungen. Vom Flugverhalten und vom allgemeinen Gebrauch her kommen die Pfeile "Originalen" trozdem wohl recht nahe. Wer hat hier letztlich noch vorgeschlagen, mal einen der Altvorderen mal zur Beurteilung heranzuziehen? Ich denke, die Dinger hier wären für ihn okay.

Verwendungszweck ist das Schießen von schweren laminierten Bögen Typ ELB mit Zuggewichten Richtung Spätmittelalter (bei mir 100+ lbs @ 30 Zoll), sowohl auf mittlere Distanz gezielt als auch auch größere Distanz ballistisch. Übergeordnetes Ziel ist das Training für die Verwendung Bögen gleichen Typs aus Eibe.

Zu den Daten:

Schaft
Holz: Espe
Spine: ca. 130 lbs
Formfaktor: Bobtail 12-10 (Durchmesser verjüngt gleichmäßig von 12 mm (Spitze) auf 10 mm (Nock))

Horninsert
Länge: 5,5 cm
Min/Max. Dicke: 1 mm / 1,5 mm

Wicklung
Leinen
Wicklungsabstand: 6 mm
Wicklung vorne/hinten: 4 mm / 4 mm

Befiederung
Graugans, naturbelassen
Gesamtlänge Befiederung: 20 cm (7,9 Zoll)
Länge Befiederung abzüglich Wicklung: 19 cm (7,5 Zoll) effektiv
Max. Höhe Befiederung: ca. 18 mm

Spitze
Bodkin, handgeschmiedet, aufgesetzt mit Kiefernpech
Länge: ca. 68 mm
Durchmesser Tülle außen/innen ca.: 12 mm / 8,5 mm
Gewicht: 435 grain / 28 Gramm

Pfeil als solcher
Gesamtlänge mit Spitze: ca. 87,5 cm / 34,4 Zoll
Länge Nockgrund bis Tüllenbeginn: ca. 80,5 cm / 31,7 Zoll
Gewicht mit Spitze: ca. 1035 grain / 67 Gramm
FOC: 13,5 %
Beste offizielle Weite: 195 yards / 178 Meter beim Mary Rose Trophy Shoot der I.L.L.A. in Kent 2010
Bogen dafür: 120 lbs @ 32 Zoll Hickory, Massa, Ipe ELB (dieser hier)

Die Werte habe ich von zwei Pfeilen abgenommen. Nicht alle Pfeile sind immer auf das Zehntel identisch, es gibt aber keine wirklich nennenswerten Abweichungen im Satz.

Die Pfeile machen viel Spaß, schießen sich sehr schön. Besonders zur Federlänge möchte ich mit Bezug zur laufenden Diskussion mal aus der persönlichen Praxis etwas sagen: die letzten paar Hundert Schuss empfand ich ich es überhaupt NICHT als Problem, dass die Federn bei Aufnocken nicht vollständig innerhalb der Standhöhe liegen. Die ca. 20 Schützen, die zuletzt gemeinsam auf einem Turnier zwei Tage lang mit mir in der gleichen Pfeil- und Bogenklasse schossen, hatten damit auch keine Probleme. Praktisch lassen sich die hier geäußerten Bedenken zur Federlänge also wohl nicht uneingeschränkt nachvollziehen.

Soweit meine heutigen Beiträge zum "Praktischen Ansatz". Zu der Nummer "Fantasy vs. Fakten" sag ich hier nix mehr und nutze statt dessen die gegebenen Boardfunktionen, um mir die Freude an FC nicht nehmen zu lassen. Die Marschrichtung zu dem Thema ist durch die Moderation klar vorgegeben und als Nutzer muss ich die akzeptieren, auch wenn ich damit Bauchschmerzen habe.

Gruß
Heiner
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von Ravenheart »

Die Pfeile sind sehr schön, nur die Nockenschlitze solltest Du besser glätten, solche Raustellen gehen ziemlich auf die Sehnenwicklung!

Ich habe auch Pfeile mit längerer Befiederung (Schwan), empfand das aber immer als störend. Gebe aber zu: Man KANN sich drauf einstellen!

Unbeantwortet ist für mich noch (vielleicht nur übersehen?) die Frage:

Wenn ich "mittelalterlich anmutende" (das dürfte für die meisten User hinreichend sein) Pfeile herstellen will, die auf MA-Veranstaltungen "ins Bild passen"...:

MÜSSEN die überlang sein, oder wären auch 5"-Federn mit entsprechendem Schnitt ausreichend? Wie gesagt, NICHT als Replik, nur für den Gebrauch auf Veranstaltungen mit etwas Authentitäts-Anspruch. Dadrum ging es doch m.E. ursprünglich...(?)

Rabe
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Snake-Jo
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von Snake-Jo »

@Joachim777: Hallo Namensvetter. Seh ich auch so. Ich hatte mal Schleiereule (ganz legal erhalten), volle Breite, ging auch. Machten allerdings keine Geräusche.... ;D

@Heiner: Danke für die Daten und Bilder. Sieht gut aus! :)
medieval archer
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von medieval archer »

Ravenheart hat geschrieben:Die Pfeile sind sehr schön, nur die Nockenschlitze solltest Du besser glätten, solche Raustellen gehen ziemlich auf die Sehnenwicklung!
Was muss da geglättet werden? Ist ja nur Pappel, weiches Holz.

@Heiner: Die Pfeile sehen klasse aus. Mir war dieser Michael Reape noch gar nicht bekannt. Hat der eine Internetseite?
Genni
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von Genni »

@medieval archer:

Das es weiches Holz ist ist in solchen Fällen egal, fast alle heute gebräuchllichen Pfeilhölzer wie z.B.: Zeder (Lawsons Scheinzypresse), Fichte, Kiefer, etc.... sind ebenfalls sehr weich, das Problem ist das selbst dieses weiche Holz die Sehne, bzw. die Mittenwicklung bei häufiger Benutzung abschäuert, biei jedem Schuss ein bisschen.

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Mandos
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von Mandos »

Dann möchte ich auch mal Bildmaterial hierzu beitragen. Meine sind jedoch von mir Grobmotoriker gebaut und nicht von Micheal Reape. Außerdem habe ich auch so schon ewig dran gesessen. Um alles perfekt hinzukriegen, hätte ich pro Pfeil vermutlich noch eine Stunde länger gebraucht.

Schäfte: 10 mm Birke, perfekt für Zuggewichte zwischen 90 und 100# Zuggewicht. Darunter ist der Spine eher zu hoch

Nocke: Horninsert zwischen 4 und 5 cm Länge; sonst nicht weiter verschönert

Federn: 17 cm Graugansfedern, selbst geteilt, geschliffen und geschnitten (grob mit der Schere); vorne sind die Federn anscheinend nicht so geeignet, da die Granen dort beim Wickeln viel weiter geteilt werden als hinten; größere Längen wären aus den Federn kaum rauszubekommen

Wicklung: bis zu 8 Wicklungen pro Zoll; zu Beginn wollte ich die Federn mit Hautleim kleben und direkt wickeln; das mit dem Hautleim war aber unnötiges Gebappe; jetzt sind sie nur noch gewickelt, das hält auch; zuerst habe ich rote Seide benutzt, die war aber dann doch zu dünn; 2 Pfeile habe ich deswegen wieder überwickelt, sieht nicht so schön aus; jetzt benutze ich poliertes Leinengarn von Hermanski, das mir nicht zu dick ist; an der Nocke sieht man noch die Seide

Überzug: der Überzug besteht aus venetianischem Terpentin, Bienenwachs und Kupfersulfat; auf dem Westminster Abbey Pfeil war meines Wissens nach eine ähnliche Pampe (etwas harziges); das Bienenwachs schützt vor Versprödung; das Kupfer sollte Schädlinge fern halten; ich hätte das Kupfersulfat aber noch mehr zerkleinern sollen; da aber sowohl das Terpentin als auch Kupfersulfat giftig sind, ist das ganze eine eher unangenehme Sache...

Spitzen: Type 10s von Hector Cole, unmittelalterlich mit Epoxy verklebt

So, das wars. Wie gesagt, sie sind eher grob und auch das Gewicht schwankt durchaus in einem 100 grain-Bereich. Im Durchschnitt wiegen sie so 950 grain...
Geschossen habe ich damit erst 3 Mal und kann über die Trefferlage noch nicht so viel sagen. Große Abweichungen scheint es aber nicht zu geben. Weitere Pfeile folgen, auch mit Spitzen von @eddytwobows.
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medieval archer
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von medieval archer »

Sehr schöne Pfeile auch von Dir, Mandos. Sehen echt authentisch aus!
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Mandos
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von Mandos »

@medieval archer
Dankeschön. :)

@Heiner
Sehr schöne Pfeile. ;)

Mit Kiefernpech? Klingt gut. Und du hast noch nie eine verloren?
Vielleicht klebe ich auch mal mit Harz oder Pech. Mal sehen...
medieval archer
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von medieval archer »

Von einer Mischung aus Harz und Holzkohle habe ich auch schon gehört - aber selber noch nie ausprobiert...
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Ravenheart
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von Ravenheart »

...gelesen hab ich das auch schon.... und mich gefragt, welchen Sinn dabei die Holzkohle haben mag....
Nur als Pigment, um Birkenpech zu simulieren? Oder gibt es einen technischen Sinn, auf den ich nicht komme?

Rabe
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Galighenna
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von Galighenna »

Er hat das böse A-Wort benutzt, er hat das böse A-Wort benutzt... :D :D :D *lach*

@Mandos
Deine Pfeile würden nun sicher keinen Schönheitswettbewerb gewinnen, aber sie sind funtkional, die Wicklungen halten, die Federn sind ordentlich aufgeklebt. Darauf kommt es ja an. Ich denke, Pfeile die in der Schlacht gebraucht wurden, waren auch alles Andere als auf Schönheit gebaut. Sie mussten ja nur vernünftig fliegen, möglichst weit, und möglichst tödlich sein. Mehr nicht.

Ich gieße jetzt nochmal ein wenig Öl ins Feuer und fange mal laut an zu denken, ohne jegliche Quellen oder Hitergrundwissen.
Wenn ich mal so, aus dem was ich über die Funktion von Pfeilen und dem was ich über Aerodynamik zu wissen glaube, überlege, dann ist die lange und im Verhältnis zur Länge eher flache Befiederung, durchaus alles Andere als "dumm" gewählt.
Betrachten wir das mal aus der Sicht des Luftwiderstandes.
Verschiedene Faktoren haben auf die Stabilisierung eines Pfeiles Einfluss.

Als erstes wäre da z.B. der Spine. Wenn der relativ gut passt kommt der Pfeil bereits recht sauber und stabil aus dem Bogen. Dies war sicherlich bei Turnier- und Jagd-Schützen der Fall, denn die hatten ihr persönliches abgestimmtes Equipment. Kriegswaffen (also die Pfeile) waren allerdings Massenware udn daher sicher nicht extra auf jeden Bogen abgestimmt, sondern nur so gebaut das sie möglichst auf allen Bögen ganz passabel funktionieren. Daher war der Spinewert bei Kriegsgerät ziemlich wurscht und bei Jagd und Turniergerät sicher schon wichtig. Auch wenn man sich diesen "Spinewert" wohl nicht gezielt mit Zahlen und Messen gewidmet hat, sondern eher durch ausschießen und Gefühl.

Als nächstes wäre da der FOC. Ein hoher FOC "zieht" den Pfeil während des Fluges schneller gerade als ein niedriger. Auch hier gilt das gleiche wie für den Spine: bei Jagd und Turniergerät spielte das sicher eine gewisse Rolle, bei Kriegsgerät nicht.

Dann kommen die Federn. Sie sind der wichtigste Faktor für den Pfeilflug, wenn man die ersten Beiden Faktoren wegen Massenherstellung nicht gezielt beachten/abstimmen kann.
Zuerst denke ich jetzt mal über Kriegsgerät nach:
Was war dort gefragt... Es kam auf eine große Reichweite und eine hohe Durchschlagskraft an. Zielgenauigkeit war wohl nicht unwichtig, jedoch eher zweitrangig im Pfeilhagel großer Schlachten.
Eine große Reichweite erreicht man durch einen geringen Luftwiderstand und einen eher niedrigen FOC (sozusagen durch Aufschweben des Pfeils auf seinem "Luftpolster") Dieses bewirkt jedoch eine verhältnismäßig langsame/schlechte stabilisation des Pfeiles, was der Treffgenauigkeit und auch der Durchschlagskraft abträglich ist.
Wie bekommt man also eine gute Stabilisation mit möglichst wenig Luftwiederstand hin?
Die Federn sorgen durch ihren Luftwiderstand dafür, das auf den Schaft eine leichte "Zugkraft" wirkt. Die schwere Spitze zieht also die bremsenden Federn hinter sich her. Das ist ein TEIL der stabilisierenden Wirkung der Federn.
Der andere Teil ist der Effekt, das die Federn den Luftstrom lenken. Wenn die Federn nicht exakt parallel zum Luftstrom liegen erhöht sich die Querschnittsfläche die den Widerstand verursacht drastisch. FLeigt der Pfeil stabil und genau gerade, haben die Federn die kleinste Querschnittsfläche.
Nimmt man jetzt laaaaange aber relativ flache Federn, hat man bei geradem Flug eine recht geringe Querschnittsfläche, einen geringen Widerstand und damit einen weiten Pfeilflug. Fliegt der Pfeil aber unsauber steigt die Querschnittsfläche durch die sehr lange Seitenfläche die sich jetzt gegen die Luft dreht sehr viel steiler an, als bei kürzerer, dafür aber hoher Befiederung (also gleich großer Seitenfläche)
Wenn die Befiederung also eher hoch, dafür aber kurz ist, ist die Minimale Querschittsfläche größer als bei langer flacherer Befiederung. Deshalb ist eine lange aber flache Befiederung eben sehr gut stabilisierund OBWOHL der Luftwiederstand Verhältnismäßig gering bleibt.
Ich gehe davon aus, das die Pfeilbauer, oder die Menschen die sich damals über soetwas gedanken gemacht haben, eben auch genau diese Erfahrung gemacht haben, und deshalb auch eher lang und flach befiedert wurde.
Wenn dann bei dieser Massenware die Federn am Griff gerieben haben und dadurch ein wenig gelitten haben, halte ich das bei Kriegsgerät für eher unwichtig. Hauptsache der Pfeil lässt sich ein paar mal schießen (ja, soweit ich das mal irgendwo gelesen habe, wurden in Schlachtenpausen bzw zwischen 2 Schlachte durchaus die Pfeile wieder eingesammelt und nochmal geschossen, korrigiert mich wenn das erwiesen falsch sein sollte)
Bei Jagd und Turniergerät sehe ich das ziemlich anders. Die Anforderungen unterscheiden sich dabei ja deutlich von denen im Krieg. Jagd und Turniere waren eher wohlhabenderen vorbehalten. Besonders die Jagd war soweit ich weiß nur dem Adel erlaubt. Daher wurde hier bestimmt auch viel Wert auf Prestige und eine gute Show gelegt. Zerfledderte Federn waren da sicher unerwünscht. Zudem hatte man die Zeit und das Geld, das Gerät genau aufeinander abzustimmen. Das ermöglicht rein logisch schon, eine kürzere Befiederung zu verwenden, die trotzdem gut stabilisiert. Gleichzeitig war bei der Jagd z.B. die maximale Pfeilreichweite durch die kürzeren Distanzen sicherlich ziemlich egal, so das durchaus auch etwas höher befiedert werden konnte. Deshalb kann ich mir gut vorstellen das bei den Jagd udn Sportpfeilen die Befiederung anders ausgesehen hat. Je nach "Mode" wurde damit bestimmt auch experimentiert udn es gab dadurch sicher viele verschiedene Feder-Arten, Formen und größen.

Das jedenfalls denke ich für mich persönlich... Ohne beleg und Quelle, einfach aus logischen Schlussfolgerungen. Achja und die Ausführungen gelten logischerweise relativ allgemein, nicht nur für England. Auch wenn es in England sicherlich durch die strengen und genauen Gesetze zur Regelung der Bogen- und Pfeilprodutkion noch extremer und einheitlicher war als im Rest Europas. Dennoch gelten diese Überlegungen mit gewissem Spielraum durchaus auch ausserhalb von England


Nochmal zum Birkenpech:
Man kann durch die Einkochzeit und der Menge an zugesetzter Asche die Härte und Sprödigkeit des Pechs ganz gut einstellen. Meines war bei Raumtemperatur durchaus hart, wurde aber in der Hand durch die leichte Wärme knetbar und weicher.
Leider ist mit der Zeit das Birkenpech doch ziemlich hart geworden, weil es viele Substanzen enthält (u.a. auch Terpentin etc) die dann doch mit der Zeit flüchtig werden.

@Rabe
Ja die Kohle/Asche hat einen Sinn im Harz genauso wie im Birkenpech. Sie dient etwas als Füllstoff zum Strecken. Es ist dann leichter, das Pech einzukochen und dicker zu machen so das man es als knetbare Masse hinbekommt. Ausserdem macht die Asche/Kohle das Pech weniger Spröde. Wenn das Pech mit der Zeit "trocknet" und flüchtige Substanzen verliert wird es sehr hart, fast wie Glas. Dies wird durch die Asche etwas gemindert. So ist zumindest meine praktische Erfahrung mit dem Zeug.
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

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medieval archer
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von medieval archer »

Ravenheart hat geschrieben:...gelesen hab ich das auch schon.... und mich gefragt, welchen Sinn dabei die Holzkohle haben mag....
Nur als Pigment, um Birkenpech zu simulieren? Oder gibt es einen technischen Sinn, auf den ich nicht komme?
Der Sinn soll eigentlich ganz einfahc gewesen sein: Kohle hilft das ganze zu härten. Ich frage mich aber im Moment viel mehr, ob es Harz mit Kohle war oder Wachs mit Kohle.
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Agroman
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Re: Mittelalterfedern

Beitrag von Agroman »

Jetzt kommt es endlich mal zu einer vernünftigen Debatte. Ich sehe das im Gesamtbild genauso wie Gali.

@Mandos & Heiner:
Danke für den Input an Pfeilen!

Heiner, könntest du mir genauere Angaben zu diesem Mary Rose Trophy Shoot geben? Ich habe da bisher noch nie was von gehört. War die EWBS involviert?
"In essence, it is simply a piece of timber, chosen for its strength, its density, its bendability. And so, the very best possible wood to make it from is yew - it is the perfect god-given spring."

(Robert Hardy über den Englischen Kriegsbogen)
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