kyujutsu?

[Lord Bane]

Naja ... man könnte bei "Geschichte" durchaus einen neuen Punkt kreieren mit dem Titel "bujutsu" . Dieser Thread würde sich thematisch genau dort einordnen lassen, mit all seinen interessanten "Nebenbemerkungen".

Die Idee stelle ich hiermit zur Diskussion.

[Markus]

Lord Bane - Bujutsu ist so weit gefächert und hier ist ein reines Bogenforum. Es gibt sicherlich da draußen Foren, wo solche Themen besser aufgehoben sind, als hier. An der Diskussion waren eh nur 2 Leute intensiv beteiligt.
Nix für ungut.

Markus

[Lord Bane]

Ok, Einwand akzeptiert.

[Daemonday]

Naja ein Extrathema finde ich auch unnötig, da das ja wirklich ein Bogenforum ist. Aber wenn ein Thread sich in die Richtung entwickelt finde ich das auch nicht schlimm. Und nur weil nur 2 Schreiben heißt das nicht das es nicht mehr Leuten nutzt.

Ich geb mir ja auch Mühe nicht zuviele Fachbegriffe zu verwenden und wen diese sinngemäß zu klären.^^

Kyujutsu ist halt ein ein Teil des Bujutsu und soweit der Wissensstand heute ist der älteste und einer der absolut wichtigsten.

lg
Micha

[Lord Bane]

Die Frage, die man sich stellen kann ist, was älter ist: taijutsu oder ein anderes jutsu? WEIL: Das taijutsu mag einiges bei dem Umgang mit Werkzeugen beeinflusst haben, aber die Kopplung ist beidseitig. (ich mag es, kontroverse Thesen aufzustelen, hehe)

[Daemonday]

Naja wenn wir von geordneten Systemen also Schulen reden ist das älteste Jutsu in Japan das Kyujutsu.
Die erste dokumentierte und belegbare Schule wurde von Prinz Shotoku Taishi (574 - 622) gegründet.
Zwar wird es auch vorher bestimmte Kniffe gegeben haben die von einer Generation an die nächste weitergegeben wurden, aber das weniger Systematisiert.

Und das Taijutsu wurde vielmehr von der Bewaffnung beeinflusst als andersherum. Viele Techniken haben den Sinn eine neue Klinge ziehen zu können, eine festgefahrene Waffe freizubekommen oder wurden bewusst den Waffentechniken angeglichen um die Prinzipien universell zu halten.

Lg
Micha

[Kyujin]

Die erste dokumentierte und belegbare Schule wurde von Prinz Shotoku Taishi (574 - 622) gegründet.

Dokumentation und Belege wären gut, weniger Spekulation auch.

Ryū sind im wesentlichen ein Phänomen der Neuzeit, die ältesten gehen auf das ausgehende 15. Jahrhundert zurück. Shotoku Taishi ist eine zentrale Figur in der Entstehung des japanischen Staates und der japanischen Kultur, wesentlich durch Kulturimport aus China. Ihm die Gründung von dem zuzuschreiben, was wir heute unter ryū verstehen, ist ein Anachronismus. Selbst die Ogasawara Ryū ist eine Neugründung aus dem 17. Jahrhundert.

Anachronistisch ist auch der Versuch, Termen wie samurai und bushi, dō und jutsu etc. einen festen, von einander abgegrenzten oder gar sich gegenseitig ausschließenden Inhalt zu geben. Solche Versuche ignorieren die Begriffsgeschichte dieser Bezeichnungen. Bestenfalls läßt sich sagen (wenn man es denn weiß), welche Begriffe zu welcher Zeit wie gebraucht wurden.

Wer etwas genaueres über die Geschichte des kyūjutsu bzw kyūdō wissen will, dem empfehle ich G. Cameron Hurst, "The Armed Martial Arts of Japan", Yale University Press, 1998.

[Daemonday]

Das ist keine Spekulation das ist Fakt siehe auch Classical Fighting arts of Japan von Serge Mol und http://www.tenshukaku.de/frameset3.html

Ryuha gibt es schon deutlich länger als von dir behauptet, nur sind die meisten alten Schulen in der Orginallinie ausgestorben. So ist die Kukishin Ryu 1335 erstmal genannt worden, geht auf die deutlich älter Chosui Ryu zurück und wird heute in der Kukishinden Tenshin Hyoho und der Kukishinden Ryu Happo Hiken gelehrt. Und das ist nur die Schule die mir als erstes eingefallen ist.

Anachronistisch ist auch der Versuch, Termen wie samurai und bushi, dō und jutsu etc. einen festen, von einander abgegrenzten oder gar sich gegenseitig ausschließenden Inhalt zu geben. Solche Versuche ignorieren die Begriffsgeschichte dieser Bezeichnungen. Bestenfalls läßt sich sagen (wenn man es denn weiß), welche Begriffe zu welcher Zeit wie gebraucht wurden.

Hab ich doch garnicht? ich hab nur erörtert das nicht jeder Bushi ein Samurai ist. Und bei Do und Jutsu habe ich sogar iwio darauf hingewiesen das es eine neuzeitliche Trennung ist und diese ursprünglich nicht gemacht wurde.

Lg
Micha

[Lord Bane]

Jupp, war mir auch so. Mein Lehrer erzählte mir, dass man sich anfing mit Werkzeugen zu verbessern, man Kampfsysteme entwickelte und diese wiederum das taijutsu beeinflussten, was Exaktheit und Prinzipien angehen.

Oh, und bevor man einen Bogen spannte, ging man mit Steinen und Speeren aufeinander los.

[Kyujin]

Das ist keine Spekulation das ist Fakt siehe auch Classical Fighting arts of Japan von Serge Mol und http://www.tenshukaku.de/frameset3.html

Ich meinte seriöse historische Fachliteratur.

Ryuha gibt es schon deutlich länger als von dir behauptet, nur sind die meisten alten Schulen in der Orginallinie ausgestorben.

Die Behauptung ist latürnich nicht von mir selbst, sondern eher kulturhistorisches Grundwissen. Zum Beispiel hat Friday das Phänomen der japanischen Lehrtraditionen (das durchaus nicht auf Kampfkünste beschränkt ist) am Beispiel der Kashima Shin-Ryū ausführlich untersucht.

Es ist ein offenes Geheimnis, daß bestimmte Organisationen mit angeblichen Genealogien von bis über 30 Generationen zurück operieren und ihre Herkunft direkt auf Genpei-Kriege im 12 Jahrhundert oder noch früher datieren wollen. Historisch ist das grober Unfug.

Für unsere westlichen Freunde:

Wenn hier die ernstgemeinte (Reklame-)Behauptung vertreten würde, man lehre die geheime Tradition des traditonellen Bogenschießen in der direkten Nachfolge Robin Hoods seit der Zeit des Dritten Kreuzzuges, würde man schallendes Gelächter ernten. In den japanischen Kampfkünsten ist derlei leider weit verbreitet.

[Daemonday]

Also Serge Mol als unseriös oder nicht fachlich zu bezeichnen ist so als würde man sagen der Papst ist nicht katholisch. Und auch bei Tenshukaku darf nicht jeder mitschreiben.

Davon abgesehn kenne ich die Arbeit von Friday und hier nur einen kleinen Teil seiner Arbeit zu verwenden, zumal vollkommen aus dem kontext gerissen ist ziemlich Banane.

Man kann nicht von einer Schule auf die mindestens 200 die heute noch praktiziert werden und nocheinmal so viele die ausgestorben sind schließen.

Das viele Schulen in ihren Genealogien übertreiben, verzehren oder sogar Gottheiten und Geister als Gründer einfügen ist tatsächlich ein offenes Geheimniss.
Das z.B. die Kukishin Tenshin Hyoho nicht exakt das selbe ist wie die 1335 bekannt gewordene kukishin Ryu steht auch außer frage, aber die ursprüngliche Schule ist nunmal in dem Zeitraum gegründet worden, was mehrere voneinander unabhängige Quellen auch bestättigen.

Lg
Micha

[Kyujin]

Also Serge Mol als unseriös oder nicht fachlich zu bezeichnen ist so als würde man sagen der Papst ist nicht katholisch. Und auch bei Tenshukaku darf nicht jeder mitschreiben.

Wir haben offensichtlich unterschiedliche Kriterien dafür, was seriöse, akademisch fundierte Fachliteratur ist.

[Daemonday]

Hmm Serge Mol ist Japanologe mit Fachbereich Koryu Bujutsu, Karl F. Friday ist Japanologe mit Fachbereich Koryu Bujutsu?
Wo liegt da etz das Problem?
Oder magst du Tennshukaku einfach nicht?

Lg
Micha

[Kyujin]

Die Definition von "seriöse, akademisch fundierte Fachliteratur" hat nichts mit "mögen" zu tun.
Und: An welcher Universität unterrichtet Mol?

[Daemonday]

Naja dan definiere doch ein wenig. ^^
Mol unterrichtet meines Wissens nach nicht sondern forscht nur. Wenn doch dan irgendwo in Belgien da wohnt er auch.

Und einen Lehrstuh zu haben ist ja wohl kein notwendiges Kriterium um ,,seriöse, akademisch Fundierte Fachliteratur´´ zu schreiben.

Ich verstehe dein Problem immernochnicht, hast du die Bücher von Mol gelesen? Denkst du Friday sei nicht umstritten?

Wie gesagt Friday ist in seinem Bereich (vorallem KSSR) eine Größe mit der man rechnen muss, aber dadurch auf alle anderen Ryuha zu schließen ist naiv.

Lg
Micha