Rückenspannung und kurze Bogen

[Snake-Jo]

Für den Reiter war es wesentlich wichtiger, einen gut handhabaren kurzen Bogen zu haben, als mit einem langen Bogen eventuell besser zu treffen oder einen höheren Wirkungsgrad durch mehr Auszug zu erhalten. Dieser war im Gebrauch gefährlich bzw. konnte das Leben kosten, weil man den langen Bogen nicht schnell genug herum bekam, wenn man im Gebüsch vom Feind oder von einem wilden Tier angegriffen wurde. Hier gab es keine Alternative.
Wenn der Indianer also zwingend einen Kurzen bogen schießen mußte, und wegen fehlendem Sehnebelag nicht lang ausziehen konnte, dann eben kurz. Nicht optimal, aber geht. Übrigens gibt es vom Schießstil Ishis einige Fotos.

[Ravenheart]

Dieses Bild ist zwar eher "Touristenkitsch", aber es zeigt die Techink sehr gut - und, warum ein kurzer Bogen genügt:

http://www.zinnfiguren-klio.de/verkauf_ ... dianer.jpg

Rabe

[hunter]

@ Snake-Jo
habe die Bilder im Netzt gefunden...is ein ganz merkwüdiger Stil den Ishi da anwendet..scheint aber
funktioniert zu haben.Deine Argumente für den kurzen Bogen sind schlüssig.
@ Rabe
schönes Bild, nur wenn man die heutigen Techniken liest, liegt der arme Indianer ja völlig daneben,
dürfte so gut wie nie was getroffen haben, naja..dünn genug isser ja
Aber mal im Ernst, ich denke wenn man intensiv übt..sich vielleicht eine angepasste Technik
aneignet , müsste auch mit dem kurzen Bogen eine akzeptable Genauigkeit zu erreichen sein.
Hab bei meinen Recherchen die Bogen der Eskimos..oder Inuit entdeckt..die waren ja extrem
kurz...Längen um die 80cm...zwar aus Horn..und..oder.. mit Sehnen belegt..was aber bei der Länge keinen
nennenswerten Auszug erlaubt. Ich geb mal die Hoffnung nicht auf...ich mag halt die kurzen Bogen.
Nur mal so am Rande...schiessen denn alle hier im Forum den perfekten Stiel..Reaktionen kamen eigentlich
nur von Bogenschützen die sich an dem Stand der " Technik " orientieren.

hunter

[mbf]

Um den Schießstil "primitiver Völker" zu verstehen, muss man die genauen Umstände der Jagd kennen. Wie waren die üblichen Distanzen? Gab es noch weitere Rahmenbedingungen wie z.B. vergiftete Pfeile, die zwar u.U. eine tagelange Nachsuche erfordern, aber keine präzisen Schüsse voraussetzen?

Das Bild des Indianers zu Pferde hat übrigens eine kürzere Tradition als der englische Langbogen. Davon abgesehen, gab es auch nicht "DEN" Indianerbogen, da wurde von kurz bis lang alles geschossen. Dass man vom Pferd im Galopp aus sinnvollerweise einen anderen Stil pflegt als auf dem Boden, ist auch klar. Jede Umgebung erfordert eine optimale Anpassung. Nur - warum sollte ich ein System, das für den schwankenden Pferderücken angepasst wurde, auf den Boden übertragen, wenn ich Distanzen bis zu, sagen wir mal, 60 m auf stehende Ziele schießen muss? ;-)

Sicherlich _kann_ man mit einem Kurzbogen schießen und treffen. Es ist nur die Frage, wann und warum.

[hunter]

@ mfb
Ich stelle ja nicht den Langbogen oder die ausgefeilte Schiesstechnick von heute in Frage..
und das man mit einem kurzen Bogen auf 60m grösste Probleme hätte ist mir völlig klar.
In einem Buch hab ich mal gelesen das die übliche Jagddistanz bei vielen Indianerstämmen
nur etwa 15 Yards betrug..also etwa 13,5m. Dafür war der kurze Bogen sicher ausreichend
Auch darf man nicht vergessen das die Naturvölker..welche mit dem Bogen jagten sicher
sehr viel und oft geschossen haben..also jede Menge Übung hatten und somit ihr Handwerkszeug
bestens beherrschten.

hunter

[mbf]

In dem Punkt sind wir uns ja einig. :-)

Ich möchte nur hinterfragen, warum man sich einen derartigen Stil "antun" möchte und welche Notwendigkeit dahinter steckt. Wir können durchaus Bogen bauen, die lang genug sind, um auch auf dem Pferd bei voller Beweglichkeit in den vollen Auszug gehen zu können - die Bogen einiger östlicher Völker machen es möglich, und das seit vielen hundert Jahren.

Es ist an der Stelle auch interessant, wie die Indianer vor 1492 gejagt haben. Haben sie die kurzen Bogen extra fürs Pferd entwickelt oder handelte es sich um die ohnehin verwendete Bogenart? Was ist mit den Indianervölkern, die Langbogen geschossen haben? Sind die mit Bogen aufs Pferd gestiegen und wenn ja, mit welchen?

[hunter]

@mfb
Nun zunächst einmal möchte ich mit meinen kurzen Bogen schiessen und wie schon erwähnt auf Entfernung
von max 15m. Dafür suche ich nun halt einen Stil der reproduzierbare , zufriedenstellende Ergebnisse liefert.
Von " antun " kann da mal zunächst keine Rede sein. Ich schiese ja auch mit meinen Langbogen und da versuche
ich schon einen korekten Stil zu schiessen.

Was die Reiterbögen betrifft hat Snake-Jo in diesem Tread ja zwei sehr schöne Bogen gezeigt , die bei kurzer
Baulänge vollen Auszug erlauben.

Zu den Indianern hab ich folgende Kenntnis...Die Stämme der Ostküste schossen schon zu Zeit von Kolumbus
mit Langbogen was mit der damaligen Flora und Fauna zu tun hatte, die Ostküste war damals sehr bewaldet
und die Jagd wurde zu Fuss ausgeführt.
Anders die Stämme der Westküste...dort herrschte die Jagd vom Pferd aus vor...und von dort kennen wir den
kurzen Bogen. Mir ist nicht bekannt das jemals mit dem langen Bogen vom Pferd aus gejagt wurde.
( lies mal die Erläuterungen von Jo weiter oben )

Es ist an der Stelle auch interessant, wie die Indianer vor 1492 gejagt haben. Haben sie die kurzen Bogen extra fürs Pferd entwickelt oder handelte es sich um die ohnehin verwendete Bogenart? Was ist mit den Indianervölkern, die Langbogen geschossen haben? Sind die mit Bogen aufs Pferd gestiegen und wenn ja, mit welchen?

Dazu kann ich leider nichts beitragen...da fehlt mir jede Kenntnis, aber vielleich weiß jemand aus dem FC da besser bescheid

[shewolf]

Die Indianer waren haupterbufliche Jäger - vielleicht liegt darin das Geheimnis des Erfolges?!? Ich kann mir gut vorstellen, das jemand der jeden Tag mit seinem Bogen schießt ein Leben lang alles schießen kann was nur eine Sehne hat, und das auch noch in jeglicher Haltung

Also ich als Wochenend- und Freizeitbogenschütze muß schon mit einem möglichst anatomisch korrektem Auszug arbeiten, sonst gibts ab Schuß 27 so ein Ziehen in diesem oder jenem Gelenk, das erst am Tag 19 nach dem Schiessen wieder verschwindet

[hunter]

@shewolf

Also ich als Wochenend- und Freizeitbogenschütze muß schon mit einem möglichst anatomisch korrektem Auszug arbeiten, sonst gibts ab Schuß 27 so ein Ziehen in diesem oder jenem Gelenk, das erst am Tag 19 nach dem Schiessen wieder verschwindet

Das kann ich nachvollziehen geht mir ähnlich. Ich schiesse ja auch Langbogen und da versuch ich das natürlich
auch mit einem möglichst korrektem Auszug. Am nächsten Tag spür ich dann oftmals Muskeln, von den ich garnicht
wusste das ich die hab.

[Firestormmd]

ähem *räusper*

Nicht, dass jemand eine falsche Vorstellung bekommt. Pferde gabe es bei den Indianern erst ab dem 16 Jahrhundert. Die Pferde sind vor 10.000 Jahren in Amerika ausgestorben und erst durch die Spanier wieder dorthin gelangt. Die hatten also vor 1492 keine kurzen Bögen fürs jagen vom Pferderücken aus.

Grüße, Marc

[pollux]

Danke Firestormmd, ich wollte das auch gerade klarstellen.

Aber zum Thema:
Dieser reproduzierbarer Schiessablauf mit festem Ankerpunkt, Rückenspannung usw. kommt mit oft sehr euorpäisch-dogmatisch vor. Wir haben gern ein System, stellen gerne Regeln auf und halten uns liebend gern an denen fest und auf. Auch ich selber habe das schiessen so gelernt, Anker im Mundwinkel, Unterarm in einer Linie mit dem Pfeil und wahrlich, wahrlich ich treff auch damit ganz gut. Ich hab mich also selber auf diesen Schiessstil abgerichtet. Aber oft komm ich schon ins Grübeln, ob es nicht noch andere Wahrheiten gibt. Da kommt mit diese ganz lange Diskussion über "Instinktives Schiessen" in den Sinn, und es gibt ja manche, die behaupten, wer mit Ankerpunkt schiesst, hat ja eigentlich auch schon ein System. Und dieser Logik kann ich mich nicht ganz entziehen, vor allem wenn ich an die so ganz kurzen Bogen (um mal zum Thema zu kommen) denke, die eben vielleich doch mit fliegenden Anker geschossen wurden. Denn ebenso wie ich mich auf meinen Schiessstil eingestellt habe, sollte es doch möglich sein, das eigene GEfühl für sagen wir mal den Kontraktionsgrad der Oberarmmuskeln als intuitive Orientierungshilfe zu nehmen. Vielleicht sollte man nicht europäische Regelkonformität auf alte Techniken und Kulturen anwenden.

Ich finde dieses Thema sowohl sportlich wie als kulturell sehr spannend.
Und ertappe mich selber dabei, auch gleich nein schreien zu wollen, erstmal spontan und mir dann erst überlege, was ich sagen könnte, was mein nein rechtfertigt, und dann, erst dann fange ich an zu denken.... seltsame Spezies sind wir....

liebe Grüsse
polly

[mbf]

Das wars, was ich mit "Es ist an der Stelle auch interessant, wie die Indianer vor 1492 gejagt haben." ausdrücken wollte. Scheinbar hat sich das Bild des reitenden Indianers so in unserem Kollektivgedächtnis festgebrannt, dass man gar nicht auf die Idee kommt, das könnte auch mal anders gewesen sein.

Zurück zu den kurzen Bogen. Wenn mit kurzen Bogen geschossen wird, dann muss man fragen, warum diese Bogen so kurz sind/waren und was der Vorteil von Bogen ist, die einen längeren Auszug zulassen.

Meine Auffassung: der Mensch passt sich an das an, was vorhanden ist und nutzt dieses aus, soweit er es mit vertretbarem und an die Sachlage angepasstem Aufwand erreichen kann. Extrem kurze Bogen werden dann gebaut, wenn das Material nichts anderes hergibt (z.B. wenig bzw. minderwertiges Holz) und keine großen Schussentfernungen für präzises Schießen (über 20 m hinaus) gefordert sind. Wenn man mit dem Pferd auf 15 m an einen Büffel herankommt, ist die Handhabung des Bogens entscheidend, nicht die präzise Schussausführung. Das sieht beim mongolischen Kriegsvolk wieder anders aus, obwohl diese auch zu Pferde geschossen haben.

Mit einen 1 m langen Bogen kriege ich keinen Kriegspfeil vernünftig angeschoben und auch noch halbwegs auf ein Clout in 150 m Entfernung versenkt. Bei der Jagd ist mir das egal, ich komme bis auf 20 ran und dann geht das schon, das bekommt man noch koordiniert. Jetzt nehmen wir die "Reitervölker". Hier wurde offensichtlich kein Kurzbogen verwendet, der keinen vollständigen Auszug zulässt, sondern die Bogen wurden recht früh in der Geschichte auf lange Auszüge hin gebaut. [unsachlich]Aber die wussten selbstverständlich nicht, was sie taten, im Gegensatz zu den Edlen Wilden Indianern... [/unsachlich] Wir müssen auch bei historischen Betrachtungen aufpassen, dass wir nicht aus bestimmten Gegebenheiten heraus gewachsene Gewohnheiten als Endpunkt einer Entwicklung ansehen und Gefahr laufen, diese zu verklären.

Fazit: Bogen mit kurzen Auszugslängen werden verwendet, wenn sie für die entsprechenden Belange ausreichen und dafür durchaus optimiert sind. Wenn kein Befürfnis besteht, einen anderen, womöglich schwieriger zu bauenden Bogen zu entwickeln, wird das auch nicht gemacht. Der Mensch ist halt auch irgendwo ein bisschen faul. Aus der bei den so genannten "primitiven Völkern" durchaus häufigen Verwendung von Kurzbogen abzuleiten, dass dieser Bogen außerhalb der Anforderungen der Völker praktikabel ist, halte ich für schwierig.

[kra]

mbf war schneller (teilweise)
2 Punkte - die Indianer schossen die kurzen Bögen vom Pferd aus sicher nicht mit einem Anker - der Auszug und der Reitvorgang ließen das imho (und nach berichten) nicht zu. Zudem ritten sie bei der Büffeljagd sehr dicht paralell zum Ziel und haben aus nächster Entfernung (max. 5-8m) geschossen, oft näher. da ist ein Anker ziemlich irrelevant und azuf 5cm Zielgenauigkeit kommts nicht an.

Zum Stil eine Bemerkung zum Fita-angelehnten Anker mit langem Verweilen in selbigen - als jemand über den die eine oder andeer "Lästerung" bzgl. des Stils im Umlauf ist sei mir das gestattet -"wer ankert ist nur zu faul zum üben". Will damit sagen, es gibt viele Schießstile mit denen bei entsprechender Übung im Rahmen der Physik getroffen werden kann. Beim Brust"anker" (Daumenrelease) stellt sich die Frage ebenfalls - und ich kenne ein paar Schützen, die damit hervorragend treffen.
Wenn ich als Freizeitschütze allerdings (s. FITA) auf 90m bei ruhiger Luft alle Pfeile reproduzierbar in einem Kreis von 10cm versenken will, gelten andere Anforderungen an das System "Bogenschießen".
Und wenn ich Bogenschießen von Kinderbeinen an permanent mache, siehts wieder anders aus.
Und wenn der Bogen rein zur Fleischbeschaffung wäre wieder anders.
Und....
Von daher - es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde.... auch beim Bogenschießen.

[hunter]

Kurze Bogen gab es in verschiedenen Kulturen...und nicht alle waren für die Jagd von Pferd aus bestimmt.
Ich denke da an die Bogen der Eskimos....da war der Grund für den kurzen Bogen sicher darin zu sehne das
ihnen kein Holz zur verfügung stand...und Horn zB. keine längere Bauart zuliess.
Wie auch immer..die kurzen Bogen gab es und man musste damit auch treffen können..wobei die Betonung
auf " musste " liegt...denn wer von der Bogenjagd lebet...muss treffen..und nicht nur riesige Büffel.
Wie nun die Technik genau war...mit der man geschossen hat..war sicher so verschieden wie die Kulturen
selbst. Einen bedeutenden Punkt sehe ich darin...das die Kinder schon mit dem Bogenschiessen aufgewachsen
sind...der Bogen ein täglich benutztes Handwerkszeug war...man also Schiesspraxis hatte..wie es Heute kaum
noch jemand erreichen kann.
Pollux und Kra haben es ja schon geschrieben...die Sache mit dem Ankerpunkt...hatten man den damals bei
kurzen Bogen ? ich kann es mir nur schwer vorstellen. Möchte nochmal auf den Kern zurück kommen...es geht nicht
um Entfernungen jenseits der 25m. Was ich gelesen hab lag die Schussdistanz oft noch weit drunter..und für diese
Distanz musste...oder muss... es Techniken geben die konstant gute Treffer möglich machen.

hunter

[kra]

.....und für diese Distanz musste...oder muss... es Techniken geben die konstant gute Treffer möglich machen.
hunter

Wie schon geschrieben - üben, üben, üben

Ohne Ankerpunkt hast du einfach 2-3 Variablem mehr, die du im Unterbewußtsein abspeichern und bewerten können mußt.