Horn aufkleben

Sättel, Zaumzeug, Reiterbogen, Kompositbogenbau, usw.
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Genni
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Horn aufkleben

Beitrag von Genni »

Hallo,
ich habe mich bereits durch die "klassische" Kompositbogenliteratur gelesen, allerdings wirft sich bei mir eine Frage auf:

In manchen Quellen werden zuerst die Sehnen auf den Rücken aufgebracht. In einigen anderen wiederum zuerst das Horn auf den Bauch, und zwar mit der Begründung, dass der Bogen ohne Horn den Reflex beim aufbringen der Sehnen entsteht nicht aushalten und brechen würdde.

Was davon ist nun richtig, kann ja nur eins sein ;)

Felix
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Snake-Jo
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Re: Horn aufkleben

Beitrag von Snake-Jo »

@Felix: Nein, viele Wege führen nach Rom. ;)
Ich bringe es mal auf den Punkt: Wenn ich einen Composit nach der angeblich herkömmlichen Methode (erst Horn, dann Sehne) zusammenklebe, dann ist das ein Blindflug: Ich weiß bis zum Schluss nicht, wie sich der Bogen biegen wird.
Ich bin bislang der Einzige, der es anders herum macht und dies auch publiziert hat: Erst Rahmen bauen, tillern, Sehne drauf, wieder tillern und dann Horn drauf. Da gibt es keine Überraschungen: Ich kann den Bogen in JEDEM Stadium aufspannen und begutachten.
Wenn man natürlich viel Erfahrung hat und immer denselben Bogentyp baut, kann man es auch anders herum machen. Aber ich bin kein Profi und baue nur wenige und verschiedene Typen, daher eine andere Vorgehensweise.

Das mit dem Reflex und brechen ist Dumfug. :'(
Genni
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Re: Horn aufkleben

Beitrag von Genni »

Gut. Das ist doch schon mal sehr Hilfreich.
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Feanor1307
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Re: Horn aufkleben

Beitrag von Feanor1307 »

Moin Moin,

Die Methode von Snake-Jo ist tatsächlich einzigartig. Als ich das das erste Mal im "Reflexbogenbuch" gelesen habe, dachte ich mir: "Nicht schlecht, da hat er bei jeder Lage einen ausgwogenen Tiller!" Warum machen es nun die meisten Leute umgekehrt?
Mit fallen dafür folgende Gründe ein:
- im klassischen Kompositbogenbau wird der Holzrahmen zunächst sehr dick und damit steif gehalten um dem zu verleimenden Horn die richtige (reflexe) Form zu geben. Zwischentillern kommt da nicht in Frage.
-bringt man zuerst die Sehnen auf so kann man sie beim Aufbringen nicht um den Holz/Hornrahmen herumumlegen, was dem Verbund zusätzliche Stabilität bringt.
-um zunächst die Sehne auf den Rahmen aufzubringen muss der Holrahmen backingseitig bereits fertig sein. Da der Rahmen final an manchen Stellen nur 3-4 mm stark ist wird das schwierig zu handeln. Er wird arg wabbelig. Da ist es schöner wenn schon 5-7 mm Horn drauf sind.
-Beim Nachträglichen Aufbringen des Horns sabbert dir viel Hautleim über den schönen Sehnenbelag den du hinterher wieder entfernen musst (Zeitfaktor).
-wenn man sich koreanische Bogenbauer anschaut (bei den meisten Hauptgewerblichen Bogenbauern vergangener Zeit dürfte es nicht anders gewesen sein), dann werden meist 50 Böghen pro Jahr in einer Fertigungsstrecke zusammengebaut. Der Bogen wird genau einmal getillert. Und zwar am Ende (und dann bei jedem Aufspannen). Für Zwischentillern bleibt keine Zeit.
-ich denke der wichtigste Punkt betrifft jedoch die Trocknung der Sehne. Lässt man der Sehne nämlich die Zeit richtig zu trocknen, also mindestens 12 Wochen, dann kontrahiert sie. Und das tut sie nicht nur längs des Bogens sondern auch quer. Das wiederum führt zu einem ordentlichen Reflex (mit Horn ist der Reflex ordentlich-ohne müsste er seeeehr extrem sein), und zum anderen zu einer Krümmung über den Querschnitt. Das kann einem im Ernstfall den ganzen Bogen verziehen. Und dann versuch' mal Rillen zu schneiden und Horn aufzukleben...

Wie schon gesagt dennoch ich halte ich Snake-Jo's Innovation für interessant. Mich würde vor allem zwei Dinge interessieren:
-bringt es einen stabilitäts/Geschwindigkeitsvorteil wenn alle Schichten im Bogen einzeln ausgetillert sind!? Rein gefühlsmäßig könnte ich es mir vorstellen.
-Enfällt bei auf diese Weise gefertigten Bögen das lässtige Nachtillern nach jedem Aufspannnen aufgrund der besseren Abstimmung!?
Die Fragen kann man wahrscheinlich nur durch vergleichende Untersuchungen beantworten.

Grüße Feanor
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skerm
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Re: Horn aufkleben

Beitrag von skerm »

Jo, taperst du das Horn in der Dicke? Wenn nicht ist der Tiller vor und nach Horn doch komplett anders (Biegung viel griffnäher), weil sich durch ein konstant dickes Horn der Gesamttaper verändert.

Gruß,
Daniel
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Snake-Jo
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Re: Horn aufkleben

Beitrag von Snake-Jo »

@Feanor: Das ist sicher fast alles richtig, was du schreibst. Einiges ist für den Hobbybogenbauer nicht relevant, z.B. die Leimtropfen auf dem Horn. Das sind Minuten, dann ist das wieder wech. ;D Auch die Geschichte mit den Sehnen um die Kanten herumlegen: Das wird dann halt hinterher in einem weiteren Arbeitsgang gemacht. Was nicht richtig ist: Ein Holzrahmen mit 40-50 mm Breite am Wurfarm und einer Endstärke von 4-5 mm verwindet in der Regel nicht oder kaum seitlich, wenn er eine Sehnenschicht von 3 mm erhält. Man kann diesen sehnenbelegten Rahmen schießen wie einen normalen Bogen.
Aber: Ein schmaler Rahmen, z.B. 28 mm, verwindet seitlich. Allerdings mit und ohne Sehnenschicht nur beim Aufspannen.
Ein 60 mm breiter Rahmen wird über die Breite hohl gezogen.
Und: Die meisten Composits erhalten Hornbelege ohne Rillen.

Die Rückspannung durch die Sehnenschicht ist begrenzt durch die Länge der Sehnenschicht (bei gleicher Dicke) und beträgt x % der Gesamtlänge bei Widerstand des Holzes von Null. Mehr iss nicht und mehr wird nicht. Dadurch ergibt sich immer ein bestimmter maximaler Winkel bei Holzstärke gegen Null und ein weniger starker Winkel bei stärkerem Holz. Das die Sehnenschicht ein Holz kaputt zieht, ist faktisch nicht möglich.

Grundsätzlich müssen wir unterscheiden zwischen einem Compositbogenbau-Anfänger und einem Profi. Für den Anfänger würde ich meinen Grundbauplan empfehlen, für den Fortgeschrittenen die andere Methode, z.B. so wie bei Micha Wolf beschrieben.
Für die Serienherstellung, wenn die die Einzelmaße genau bekannt sind, braucht man sicher nicht Zwischentilern und spart Zeit.

Wir hatten hier jedoch schon Compositbogenbau-Anfänger, die nicht nach meiner Methode vorgingen und dann zwei Probleme hatten:
1. Der Bogen wurde zu stark
2. Der Bogen bog sich ungleichmäßig
Auch ich bin bei jedem neuen Bogentyp Anfänger und taste mich entsprechend meinem Grundbauplan an diesen Bogentyp heran.

Auch müssen wir unterscheiden zwischen dem klassischen Compositbogenbau, wie ihn die Türken durchführten oder auch heute noch der Mongolische Bogenbauer und den alten, authentischen Bogenbauten, z.B. aus der Zeit der Hunnen vor 2000 Jahren und der Mongolen aus der Zeit vor 800 Jahren. Kein Mensch weiß, wie diese Altvorderen ihre Composits bauten. Die wenigen Stücke, die ich in der Hand hatte, zeigten aber vom Aufbau her, dass der Rahmen NICHT dicker verwendet wurde, denn sonst hätte es einen deutlicheren Unterschied in den verklebten Schichten am Griff und am Wurfarm gegeben.

@Skerm: Die Stärke des Horns wird durch zwei Aspekte geregelt:
1. Das härtere Endstück des Horns gehört Richtung Griff.
2. Die Hornschicht wird getapert, in der Regel von 3 auf 4 mm
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Feanor1307
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Re: Horn aufkleben

Beitrag von Feanor1307 »

Moin Moin,
@Snake-Jo
Snake-Jo hat geschrieben: Was nicht richtig ist: Ein Holzrahmen mit 40-50 mm Breite am Wurfarm und einer Endstärke von 4-5 mm verwindet in der Regel nicht oder kaum seitlich, wenn er eine Sehnenschicht von 3 mm erhält. Man kann diesen sehnenbelegten Rahmen schießen wie einen normalen Bogen.
Aber: Ein schmaler Rahmen, z.B. 28 mm, verwindet seitlich
Jupp genau darauf bezog sich meine Aussage. Auf Böge mit einer maximalen Breite von 28 mm (genau hinter dem arrow-pass an der breitesten Stelle-der Rest des Bogens ist schmaler:))
Snake-Jo hat geschrieben: Ein 60 mm breiter Rahmen wird über die Breite hohl gezogen.
Und: Die meisten Composits erhalten Hornbelege ohne Rillen.
Den ersten Punkt hatte ich mal bei der Rekonstruktion des Khotan-Bogens von Grocer auf Atarn gelesen. Daher auch meine Aussage mit dem verziehen in meinem vorherigen Posting :). Mit Bögen breiter als 28 mm habe ich selbst noch keine Erfahrungen. Zu den Rillen habe ich schon anderes gelesen. Es gibt Quellen die meinen selbst bei den Skythen gab es das schon. Im Reflexbogenbuch gibt es auf S.79 eine Abbildung von Beinbeschlägen aus dem 5 Jhd. mit Rillen. Hornbeschläge sind aufgrund der biologischen Abbaubarkeit wohl nicht erhalten geblieben. Ich denke jedoch gerade bei derart belasteten Teilen sollten diese Rillen oder manchmal auch nur Kratzer, zur Oberflächenvergrößerung nicht fehlen. Die geraden und vor allem passgenauen Rillen sind übrigens eine deutsche Erfindung von Helmut Mebert.

Snake-Jo hat geschrieben:Die Rückspannung durch die Sehnenschicht ist begrenzt durch die Länge der Sehnenschicht (bei gleicher Dicke) und beträgt x % der Gesamtlänge bei Widerstand des Holzes von Null. Mehr iss nicht und mehr wird nicht. Dadurch ergibt sich immer ein bestimmter maximaler Winkel bei Holzstärke gegen Null und ein weniger starker Winkel bei stärkerem Holz. Das die Sehnenschicht ein Holz kaputt zieht, ist faktisch nicht möglich.
Aber sie kann, wenn das Horn bereits drauf ist, durch Kontraktion zu Rissen am Horn der Länge nach führen. Ein Argument für deine Vorgehensweise
Snake-Jo hat geschrieben:Die wenigen Stücke, die ich in der Hand hatte, zeigten aber vom Aufbau her, dass der Rahmen NICHT dicker verwendet wurde, denn sonst hätte es einen deutlicheren Unterschied in den verklebten Schichten am Griff und am Wurfarm gegeben.
Wo kan man denn Stücke aus dieser Zeit bewundern bzw. in die (sicherlich privilegierten) Hände nehmen? Welchen geringen Unterschied zwischen Griff und Wurfarm meinst du und wie verweist dieser auf einen dünnen Rahmen von Anfang an? Es doch möglich Griff und Wurfarm nach dem Auftrag des Horns aufeinander abzustimmen auch wenn sie zuvor nur grob in Form waren!? (Sieh Bilder.

Grüße Feanor
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Wurfarme und Griff nur grob zusammengefügt
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Re: Horn aufkleben

Beitrag von Genni »

Kann ich denn wenn ich die Sehnen zuerst aufbringe und dann das Horn, nochmal eine Sehnenschicht an den Seite und nur zum kleinen Teil auf dem Rücken aufbringen welche wie auf "traditionelle" Weis noch das Horn teilweise umschließt um mehr Stabilität zu geben. Wenn ich diesen Bogen baue habe ich in den nächsten Jahren nicht vor mir das nochmal anzutun deshalb sollte es schon relatic lange halte.

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Re: Horn aufkleben

Beitrag von Feanor1307 »

Moin Moin,

eigentlich hat's Snake-Jo ja schon beantwortet aber was tut man nicht alles um endlich "Full Member" zu werden ;)
Jupp, was du fragst kann man machen nachdem alles drauf ist. Um Jo's Aussage nochmal von anderer Seite zu untermauern: "If there is not enough sinew at the edges, it can be added later at any time." (A. Karpowicz) Ich glaube wenn man sauber verleimt ist es auch nicht so übermäßig wichtig. M. Wolf rät im "Reflexbogenbuch" sogar dazu die überstehende Sehne wegzufeilen. Aus eigener Erfahrung: Ich hatte vor kurzem das zweifelhafte Vergnügen das Horn von einem Holzrahmen wieder runterzubekommen (Verklebung mit Hautleim). Es war ein Desaster. Nach zwei Stunden im Wasser und ausdauernder Bestrahlung mit einer Heisluftpistole musste ich arg hebeln und würgen bis sich die Verleimung löste. Am Ende platze das Horn-Die Verleimung hielt (es war eine etwas hastige Operation)!
Wie auch immer ich denke spätestens wenn dein erster Komposit fertig ist wirst du bestimmt über etwaige Verbesserungsmöglichkeiten nachdenken und dann ist der Weg nicht mehr weit zu Nummer 2 :).

Grüße Feanor
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Re: Horn aufkleben

Beitrag von Feanor1307 »

Moin Moin,

@Genni
sag mal für welchen Bogentyp hast du dich denn nun entscheiden? Aus deinen Posts würde ich Koreaner schließen!?

Grüße, Feanor
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Re: Horn aufkleben

Beitrag von Genni »

@Feanor1307: Genau weiss ich das noch nicht, aber ich tendiere Richtung Asien, also Mongolei, China, Korea.
Zuerst hatt ich mich für einen Hunnen entschieden, aber die starke Asymmetrie war mir für den Ersten Komposit doch zu heftig.
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Re: Horn aufkleben

Beitrag von Genni »

@ Snake-Jo:
Welchen Grundbauplan?
Hast du den villeicht gepostet oder wenn nicht würdest du ihn mir schicken?
Ich kenne bis jetzt nur den Bauplan aus "Reflexbogen: Geschichte und Herstellung".
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Re: Horn aufkleben

Beitrag von Snake-Jo »

@Genni: Und siehe dort, der Titel heißt genau:
"Grundbauplan für einen Kompositbogen" ;)
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Re: Horn aufkleben

Beitrag von Genni »

Achso du meintest den aus dem Reflexbogenbuch. Aha. Ich verstehe.
Das Buch war mir an sich zu teuer, also auf in die Bibliothek, Fehlanzeige, aber si konnten es aus Speyer herschicken lassen zum Ausleihen und da ein Freund von uns ein Medienfreak ist mit allem drum und dran werde ich mir die Tage all nötigen Seiten kopieren. Un das für nur 4 Euro Bibliotheksgebühr.
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