Bogenklassen die Zweite

[Firestormmd]

@Gali: Da hast du aber auch einen Elfmeter hingelegt, den musste ich reinmachen. Mein Sohn entwickelt sich übrigens prima, obwohl er auch mit 12 Monaten in die Krippe musste. Dort ist er wenigsten unter Seinesgleichen. Was nutzt die Mama zuhause, wenn die kleinen den ganzen Tag nur TV glotzen. Dort lern man auch eine gewisse soziale Kompetenz, die man manchmal bei Zuhausekindern vermisst.

Zurück zum Thema: Ich bin auch gegen eine 2 Klassengesellschaft. Frauen können fast überall besser sein. Aus irgendeinem Grund sind sie es aber trotzdem nicht. Man(n) sollte sie beim Bogenschiessen wählen lassen, in welcher Gruppe sie schiessen wollen. Dann brauch sich hinterher auch niemand beschweren. Man kann es aber auch keiner Übel nehmen, wenn sie in der Frauengruppe starten will. Sie von vornherein dorthin zu stecken halte ich für sexistisch.

Grüße, Marc

[Galighenna]

Naja ist wohl so... Den ganzen Tag nur TV glotzen ist auch nicht gut, klar. Das meinte ich aber nicht. Ich denke du verstehst wie ich das meine. Mindestens ein Elternteil ist für die Erziehung zuständig. Das passiert ja genauso in der Krippe/Kinderhort, wie auch immer, da ist doch auch ne Erzieherin da. Und wenn die Mama zwar zu Hause ist und die Kinder aber vorm TV sitzen, ist es faktisch das Gleiche als wären sie allein... Das zählt also nicht :-P
Das war allerdings sowieso auch nur als Beispiel für eine ehemals typische Frauenaufgabe/Rolle angeführt, kannste dir ja sicher denken...
Ausserdem muss man sagen: Frauen sind wirklich gut in sowas. Es gibt nur wenige Frauen die nicht mit Kindern umgehen wollen/können und bei ganz vielen ist das auch kein Symptom von Frau oder nicht Frau, sondern ein Gesellschaftsphänomen und ein Erziehungsaspekt, also keine "natürliche Veranlagung" (wenn Frauen nicht mit Kindern umgehen können/wollen/mögen)


Den Vorschlag, das man einfach wählen kann, den halte ich auch in dem Fall für Sinnvoll. Find ich gut!

[Tyrdal]

Man kann es aber auch keiner Übel nehmen, wenn sie in der Frauengruppe starten will. Sie von vornherein dorthin zu stecken halte ich für sexistisch.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Mit deiner Lösung schaffst du den Frauen einen Vorteil und bist damit den Männer gegenüber sexistisch. Oder willst die Männer auch wählen lassen ob sie in der Damenklasse starten wollen?

[Firestormmd]

Damit hast du natürlich recht. Dadurch, dass ich sie verhätschele, sage ich ja, dass sie schwächer sind. Das ist sexistisch.

Also doch gar keine Klassen? Nö! Ich denke es ist besser den Frauen die Wahl zu geben, als es ihnen vorzuschreiben. Und wer als Mann in der Frauenklasse starten will, soll es doch tun. Ich würde das nicht wollen. Die blöden Kommentare erspare ich mir. Und wenn Kinder bei den Erwachsenen starten wollen, bitteschön. Von mir aus gerne!

Grüße, Marc

[Roverdatter]

Jetzt wirds aber komisch...
Natürlich haben Frauen und Männer nicht die gleichen körperlichen Vorraussetzungen. Natürlich geht es beim Bogenschießen nicht nur um Kraft sondern auch um können, sodass auch Frauen mit Training Ergebnisse erziehlen können wie Männer - bis zu einem gewissen Grad. Insofern sind Klassen wie Herren, Damen, Jugendliche und Kinder auch sinnvoll - zu den Bogenklassen läuft die Diskussion ja ebenfalls.

Doch das Problem ist doch eigentlich, so wie ich pollux interpretiert habe, dass die weibliche Konkurrenz manchmal einfach fehlt - sodass in gewissen Fällen eine Wertung in den entsprechenden Herrenklassen sinnvoller wäre.

1. Platz Recurve trad.
2. Platz Langbogen modern
3. Platz ich (Primitivbogen)
sonst keine Teilnehmerinnen

Ich kann völlig nachvollziehen, dass man sich über einen dritten Platz nicht freut, wenn die Erst- und Zweitplatzierte ganz andere Bögen schießen, und somit stärker im Vorteil sind als es in diesem Fall Männer mit gleichen Bögen wären.
Bei zu wenig weiblicher Konkurrenz bleibt einem nichts anderes übrig als sich an den Männern zu orientieren, und das finde ich manches mal schade, denn als Frau hat man teils andere Probleme - geringere Körpergröße (und damit anderes Sichtfeld auf die Ziele), geringerer Auszug, geringere Kraft...

Mehr Frauen an die Bögen und wir brauchen diese Diskussion nicht

[Ravenheart]

Nachgewiesenermaßen wird man nämlich nicht als „DAME“ oder „HERR“ geboren, sondern man wird dazu gemacht… man könnte auch sagen, es findet eine von klein auf unwiderrufliche Prägung der Geschlechterrollen statt, welcher sich nun mal LEIDER kein Mensch entziehen kann (Mädchen kriegen rosa Zimmer, Kleidchen, Zöpfchen, Küchen- und Puppenspielzeug etc., Jungs kriegen blaue Zimmer, Hosen, kurze Haare, ein Taschenmesser und auf die Fresse…)

Gnigger...

Das verleitet mich zu der Spekulation, dass Du keine Kinder hast?
Ich habe 2 Jungs und als jüngste eine Tochter...

Tja, was soll ich sagen... ? Du irrst Dich, sorry...

Rabe
(dessen Tochter gerade kürzlich ein Fahrtenmesser bekommen hat, weil ihr erstes Messer, das sie im selben Alter bekam wie die Jungs, nicht mehr "cool" genug war, deren Zimmer weiß/türkis ist wie das der Jungs, die fast nur Hosen trägt, die lange Zeit kurze Haare hatte, und die von den Brüdern ordentlich "auf die Fresse" bekam - und austeilte... ... die aber AUCH
* sich mehr Puppen gewünscht hat (übrigens: auch meine Jungs hatten je ne Puppe - die lag aber achtlos in der Ecke...)
* sich einen rosa Ranzen mit Pferden ausgesucht hat, die Jungs hingegen Haie bzw. Spiderman
* zu besonderen Gelegenheiten ein Kleid anziehen will
* die Puppen abends in's selbstgebaute Bettchen bringt, (dafür aber ihre Bionicles achlos in der Ecke lässt,
(die bei den Jungs mit im Bett waren)
* sich die Haare lang wachsen lassen will (beide Jungs hatten bis vor 1/2 Jahr längere Haare!!)
* sich sehnlichst eine Küche gewünscht hat...
* und ihren Bogen als "Elfenbogen" in weiß/gold wollte...
u.s.w...

[Galighenna]

Danke Rabe

(Die Welt ist doch noch heile *aufatme* )

[pollux]

Sorry, aber die Unterteilung ist absolut gerechtfertigt!


Grund 2: Die Orientierung im Raum
Damen nehmen den Raum eher ego-zentriert wahr. (Man muss nur eine Frau beim Rückwärts-Einparken beobachten....)
Sie haben ein deutlich schlechteres 3-dimensionales Empfinden. Sie können ein Zimmer perfekt so einrichten, dass alle Möbel in perfekter Harmonie zueinander stehen - nur dass dann die Tür nicht mehr auf geht....


Grund 3: Bewegungslinien
Damen habe ein riesen Problem damit, einzuschätzen, wo sich ein Körper in Bewegung nach einer Zeitspanne x befinden wird! 2 Körper in Bewegung gedanklich zu koordinieren, überfordert sie komplett.
Nicht wenige werden deshalb beim Überqueren einer Straße angefahren... (..ich kenne 3, die...)
Eine Pendelscheibe ist für Damen ein schier unlösbares Problem...

Ladies, seid mir nicht bös, aber das können wir einfach besser...
(Immerhin haben Dank dessen Eure Vorfahrinnen überlebt - also seid milde... )

Rabe

okay da bin ich jetzt echt sprachlos, dass unser immer verständiger, lieber, fairer und weiser Rabe solche Abgründe seines Weltbildes offenbart, DAS hätte ich nie und nimmer gedacht, zumindest nicht von dir Rabe(selbst Mütze hat hier eine plausiblere Erklärung gefunden) Ich will hier auch gar nicht unken, dieses Statement ist so absurd, da fällt mir gar nichts ein. Nein ich schreib jetzt nichts über Autounfallstatistiken, bei denen die Herren weit vorne liegen (und das obwohl sie ja Bewegung gedanklich so toll vorausahnen können) , ach da schau an jetzt hab ichs doch geschrieben, liegt wohl an meiner Egozentriertheit und weils grad so harmonisch in den post passte.

Also sorry Rabe, aber da ist wohl deine Egozentrierung mit dir durchgegangen.

Zu dieser Grundsatzdiskussion "Was Mann/Frau anders macht" muss ich sagen, natürlich gibt es gewisse körperliche Unterschiede, aber eben nicht im Hirnaufbau, da stimme ich eddy vollkommen zu (obwohl, wenn ich mir so rabes Aussagen noch mal durchlese ). Ich finde auch nicht, dass es eine Gleichmacherei ist, wenn man ein Gehirn Gehirn sein lässt, egal ob der Träger nun nen Busen hat oder nicht. Und darum geht es ja eigentlich beim Bogenschiessen, um mal zum Thema zurückzukommen, ich würd sagen 95% davon ist Kopfsache, wenn Technik und Material stimmt.
Der Grund für die Punktzahlen der Damen sehe ich auch mehr in der "Anhängselmentalität", also dass seltener geübt wird, weniger Ehrgeiz vorhanden ist. Aber bitte das sollte doch kein Grund sein.

Um noch mal auf die Kinderlein zu kommen, (da hatte der Rabe dann auch wieder nen hellen Augenblick ) mein Sohn fand auch schon seit seinem ersten Lebensjahr Traktoren toll, seine Puppe die er mal unbedingt wollte liegt seitdem unbeachtet in der Ecke. Woher diese kindlichen Vorlieben kommen mag ich nicht zu beantworten, ich kann aber bestätigen dass es sie gibt. Für mich sind es eben Vorlieben und keineTalente, die mit bestimmten Hirnleistungen zu tun haben.

Die Option, uns Damen wählen zu lassen in welcher Geschlechtsklasse wir schiessen wollen, ist irgendwie so halbherzig und ausserdem würde ich als Veranstalter damit auch schlecht zurechtkommen. Eine einheitliche Lösung wäre mir da auch lieber, ist ja so schon genug Arbeit.

also gut, um mal ein Fazit zu ziehen:
das einzige Argument das ich hier gefunden habe in all den (wirklich erbaulichen ) Beiträgen ist das mit der geringeren Zugstärke und der daraus resultierenden Schwierigkeit bei weiteren Schüssen.

Aber danke Jungs, so schöne Einblicke in euer Innerstes findet man hier selten
liebe Grüsse
pollux

[Squid (✝)]

Diese Gleichmacherei ist ganz schön absurd und zeugt von einem stark zeitgeistgeprägtem Weltbild nach dem Motto "Wir müssen alle gleich sein, sonst verstoßen wir gegen das Grundgesetz oder zumindest gegen die guten Sitten".
Was für ein Blödsinn.

Frauen und Männer haben neben den offensichtlichen Merkmalen nun mal deutliche Unterschiede.

Warum diese immer wegdiskutiert werden sollen, ist mir ein Rätsel.
Nur einige Beispiele:
Fettgewebe: Frauen haben mehr. Das hält warm. Männer erzeugen wegen der prozentual größeren Muskelmasse dort ihre Wärme.
Muskelaufbau: Männer haben mehr "explosive" Muskelfasern für den "Soforteinsatz", Frauen haben mehr Ausdauermuskeln.
Hautschichten: Frauen haben einen anderen Hautaufbau. Darum kriegen sie Cellulite - aber die Plautze ist innerhalb von 9 Monaten recht dehnbar. Das bekommen Männer mit Bier in der Zeit nicht hin.
Knochenbau: Das Skelett unterscheidet sich nicht unerheblich.
Hormonstoffwechsel: Es hat schon einen Grund, dass 90% der Gewalttaten von Männern verübt werden.
Hirnaufbau: Männer haben ein etwas größeres Gehirn. Dafür findet bei Frauen eine deutlich stärkere Vernetzung der Hirnhälften statt. Wenn ein Kerl sabbelt, redet die linke Hirnhälfte. Wenn eine Frau sabbelt, dann sind beide Hirnhälften elektrisch aktiv.

Natürlich gibt es eine gewisse gesellschaftliche Rollenprägung. Schade nur, dass bei Kindern, die in der Gruppe aufwachsen (Heimkinder, Frühweisen) und denen das gleiche Spielzeug zur Verfügung steht, bei den Mädels trotzdem immer die Tendenz zum Spielzeug mit Kindchenschema und runden Formen geht.
Bei den Jungs sind kantige Gegenstände bevorzugt. Die bekommen die Affinität zu Rundungen erst später...

Aber aus diesen Unterschieden resultieren eben auch unterschiedliche Leistungfähigkeiten. Aus bestimmten Gebieten.
Warum zum Henker ist es für die Gleichmacher so schwer zu akzeptieren, dass eine Frau nicht so schnell laufen kann, wie ein Mann? Wir reden hier von der Weltspitze... die Kerle sind nun mal schneller. Und das obwohl doch eine Frau viel weniger Gewicht beschleunigen muss... hmmm

Und genau so ist das eben auch bei Dingen wie der räumlichen Wahrnehmung. Nur: Wo ist das Problem? Was ist daran so ketzerisch dass gleich die Inquisition anrücken muss?

Nebenbei: Studien zum Thema gibt es wie Sand am Meer. und die Ergebnisse sind ziemlich eindeutig.
Gut, die Gleichmacher werden argumentieren, die Studien seien ja schon in der Anlage nicht objektiv und die Probanden von der Gesellschaft rollengeprägt...

[Galighenna]

Ja wie ich in Seitenlangen Posts schon versucht habe gerecht und Wertfrei darzustellen: Unterschiede sind vorhanden, aber die sind weder positiv noch negativ besetzt, für mich jedenfalls. Sie sind einfach vorhanden...
Ich weiß nicht warum Untersuchungen per Magnetresonanztomographen, die mit bestimmten Methoden auch die Aktivität im Gehirn feststellen können, einfach ignoriert werden, wenn sie zeigen das bei verschiedenen Aufgaben, die Hirnaktivitäten von Männern und Frauen sich unterscheiden.
Und
@pollux
Prima, du hast es doch zugegeben, du weißt nicht woher die Präferenzen kleiner Kinder für dies oder jedenes Spielzeug/Farben/Formen herkommen. Nun Ich hab dir diese Frage weiter vorne, vorausahnend, bereits beantwortet: Anderer Hormonhaushalt und bestimmte Geschlechtspezifische Unterschiede in der Wahrnehmung und Gefühlswelt der Kinder, verursacht durch die Genetik etc. Oder haben jetzt Männer und Frauen auch gleiche Chromosomen? Irgendwo für MUSS das doch gut sein... Vielleicht sollten wir alle froh sein, das es diesen Unterschied gibt. Wohlmöglich würde die Menschheit gar nicht mehr existieren, wenn die Frauen mit ihren Sozialkontakten die Stammesgruppen nicht zusammengehalten hätten oder die Männer bei Verletzungen versorgt hätten? Und wenn die Männer Ängstlich und wenig Aggressiv bei der Jagd gewesen wären. Dann wären wir wohl vor tausenden von Jahren bereits verhungert.
Und JA: ich weiß, dieses Urzeitargument ist auch schon URALT. Aber deswegen unplausibel? Ich denke nein. Wie viel Prozent der Zeit, die der moderne Mensch Homo Sapiens Sapiens existiert, lebt er in einer solch verweichlichten und komfortablen Gesellschaft wie heute? vielleicht 1% ? Die Restlichen 99% seiner Existenz war es wohlmöglich wirklich sinnvoll das es diese Unterschiede gab. Und ich vermute, es wird nicht sehr lange dauern bis wir wieder darauf angewiesen sind

Im Übrigen: Das Argument mit dem Autofahren ist schon so abgekaut und weich, das könnte ein Opa mit Gebiss auflutschen...
Warum führen Männer die Unfallzahlen wohl an? Können sie schlechter Autofahren oder sind sie einfach Risikobereiter und wollen mehr Angeben und fahren aggressiver...

[eddytwobows]

@Galighenna
Aaalso... nur um es hier jetzt NOCHMAL (zum 3´ten male !!) in aller Deutlichlichkeit klarzustellen...:

ICH. BIN. KEIN. GLEICHMACHER !!
Und ich habe hier auch keine "Gleichmacherei" betrieben oder sonstwie "Gepredigt" !!

Ich habe in (fast, mit einer Ausnahme) jedem meiner vorangegangenen Post´s die nicht zu verleugnenden Unterschiede zwischen männlich und weiblich erwähnt, habe mich jedoch, in Bezug auf das Thema des Threads, nun einmal mehr auf die Sachen bezogen und betont, in denen es unverleugbar KEINE Unterschiede zwischen männlich und weiblich gibt...nämlich dem Sinnesapparat und der Möglichkeit, dessen Potentiale durch gleichartiges, Rollenzwangfreies Verhalten ohne eine geschlechtsspezifische Unterscheidung zu gebrauchen !!
Und das sich bei Männer und Frauen unterschiedliche Verhaltensweisen, welche ihren geschlechtsspezifischen, anatomischen und hormonellen Unterschieden und Bedürfnissen Rechnung tragen, entwickeln, habe ich im übrigen auch nicht in Frage gestellt, ich habe es lediglich nur nicht erwähnt...

Wenn das ganze nun von einigen falsch interpretiert worden ist, so unterstreicht das allerhöchstens eine gewisse Angst oder ein zum. sehr unangenehmes Gefühl dieser Personen davor, Leistungen, die aus welchem Grunde auch immer, mehr der männlichen Seite als ihre ureigenste Domäne zugeschrieben werden, diese an die weibliche Seite zu "verlieren" oder mit ihr Gleichgestellt zu sein...

Ist mir im Grunde genommen ja auch ziemlich wurscht, ein jeder soll und muß mit seinen Unterbewußten Emotionen und Ängsten selber klarkommen und damit leben, sollte dabei aber vielleicht hin wieder mal, wenn derartige Unterbewußten emotionalen Reaktionen offen hervortreten und / oder zur Disskusion kommen, es zum. versuchen, selbige mal einen Moment lang von einem anderen, wesentlich weiter außen befindlichen Standpunkt aus zu reflektieren und zu betrachten.
Was selbstverständlich für beide Seiten, sowohl der männlichen als auch der weiblichen Seite gilt... uuups, schon wieder eine Gemeinsamkeit oder "Gleichheit" od. "Gleichmacherei" ... Oh hilfe, ich seh die "Inquisitoren" schon wieder die Augenbrauen runzeln und hochziehen...

@Rabe
Deine Spekulation ist korrekt, meine Frau und ich haben LEIDER KEINE Kinder...
Glückwunsch zu Deinen, sie scheinen das seltene Glück zu haben, in einer relativ Rollenzwangfreien elterlichen Umgebung aufwachsen zu können...
Zu meiner Beschreibung "...rosa Zimmer, Kleidchen, Taschenmesser, etc..."
Natürlich habe ich das übertrieben Klischeehaft dargestellt, schließlich war es ja auch ironisch und / oder humoristisch zur Verdeutlichung gemeint...

Was ich im übrigen in Punkto "Rollenzwang, dem man sich LEIDER nicht entziehen kann" aussagen wollte ist folgendes:
Selbst wenn man in einer Zuhause völlig Rollenzwang- und Klischeefreien Umgebung aufwachsen sollte, könnte man sich dennoch nicht völlig derartigen Einflüssen entziehen, da man spät. mit Erreichen des Schulalters (meistens jedoch schon lange vorher durch Nachbarschaftliche Kontakte) mit anderen Personen, deren Verrhalten durch ein Aufwachsen in einer nicht Rollenzwangfreien Umgebung geprägt ist, in Kontakt kommt und durch die natürliche Neugier selbstverständlich gewisse Interessen und Verhaltensweisen, die mit dem Verhalten der "anderen" in Zusammenhang stehen, übernimmt (Gruppendynamik), vor allem dann, wenn diese Verhaltensweisen auf den ersten Blick als "Interessant", "angenehm", "normal" und / oder als "nicht schädlich / nicht schmerzhaft / bestrafungsfrei" wahrgenommen werden.

Aber um mal wieder auf das Kernthema der ursprünglichen Frage zu kommen...
Ich halte die Unterteilung in eine "Damen" od. "Herren" Riege oder Klasse innerhalb des Bogenschießens oder des Schießsports allgemein für überholt und unsinnig... wenigstens dann, wenn hier die Möglichkeit besteht, in mehrere, klar voneinander abgegrenzte Klassen, ausgehend von dem verwendeten Material unterschieden werden kann.
Sprich also Bauart des Bogens, Bogentyp, Entfernung und was letztendlich ausschlaggebend ist: das Zuggewicht.
Wenn ich nicht in der Lage bin, einen Bogen von mehr als 30-oder 50# zu ziehen oder keine Lust habe, mit einem Primitiv oder einem Glasbelegten Bogen zu Schießen, kann ich nun mal nicht in der ensprechenden Klasse antreten.
Und das hat absolut nichts mit dem Geschlecht oder den Unterschieden zwischen selbigen zu tun.

Kleine Witzfrage noch zum Abschluß :
Weshalb haben Männer Brustwarzen ?
Für alle Fälle !

LG
etb

[Archive]

Mannomann, so viel Geschwalle um die Frage wie groß der Unterschied wohl ist! Tztztze, ABER, keiner hat die Frage beantwortet aus dem 3. Beitrag, Warum sollte ein Veranstalter Frauen auf einem Turnier zulassen, wenn er sie nicht abschlabbern kann?
- Zum Bier holen? Nein, das können Professionelle Kräfte besser, die wollen nicht das Mann wenig trinkt und sie müssen mit uns Männern reden, was Ehefrauen bekanntlich nicht müssen. Ehrlich, warum stehen denn so viele Männer auf Krankenschwestern und Kneipenbedienungen? Weil die mit ihnen Reden und sie versorgen!

Gruß Mütze

[Archive]

...
zumindest nicht von dir Rabe(selbst Mütze hat hier eine plausiblere Erklärung gefunden)
...

Liebe Polly

Herzlichen Dank für Deine spontanen Lobeshymnen! "selbst Mütze" Ja, da merkt man was du von Kuchenliebhabern hältst, Danke!

Gruß Mütze

[Langschiff]

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Männer sind einfach viel Ehrgeiziger, wenn es um den Wettkampf geht. Frauen können auch mal ganz gut verlieren. Im Tierreich müssen doch auch die Männchen ständig um die Weibchen buhlen. Nur der Stärkste gewinnt. So ist die Natur. Die Frauen sind dadurch aber nicht schlechter, sondern auf eine andere Rolle spezialisiert. Im Zusammenspiel sind Männer und Frauen dann top.
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Grüße, Marc

Ich wünsche dir mal einen Turniertag in einer Frauengruppe.

Es gibt IMO nichts "ärgeres" als konkurrierende Frauen.

[Firestormmd]

Das wäre toll. Die würden dann ja um mich konkurrieren!

Grüße, Marc