Bogenklassen

[scaos]

Hallo an alle !
wollt mal hören was eure Meinung zu den versch. Bogenklassen ist. Ich denke das es nur zwei geben müsste nämlich mit und ohne Visier! Denn jeder sollte doch seinen Bogen so beherrschen das er trifft und da spielt es doch keine Rolle ob es ein Reiterbogen oder ein Jagdrecurve ist. Es wird ja schließlich auch nicht nach Pfundklassen unterschieden ...
So jetzt bin ich mal gespannt...

[Bogenschütze]

Natürlich Widerspruch.

1. Reiterbogen und ELB haben kein Bogenfenster, mithin liegt der Pfeil weiter vom Zentrum entfernt als beim Jagdrecurve. Das ist unfair.

2. Der Langbogen moderner Prägung wie der american flat hat zwar ein Bogenfenster, der Pfeil liegt aber immer noch exzentrisch - immer noch ein deutlicher Nachteil gegenüber dem Jagdrecurve.

3. ... da fällt anderen sich noch mehr ein.

[scaos]

ja ,aber warum ist das unfair ?? wenn ich meinen Bogen kenne weiß ich doch wie er schießt !

[Squid (✝)]

Na und? Der Pfeil fliegt trotzdem unruhiger, je mehr "Archers Paradoxon" er ausgleichen muss.

[Trainer]

Meine -ganz persönliche- Meinung:
Ich schieße traditionell und damit grundsätzlich ohne Bogenfenster, denn ich schieße aus Spaß und nicht der Leistung wegen.
Als ich mal mit einem modernen Glaslaminat Langbogen mit Fenster geschossen habe, waren meine Ergebnisse eindeutig besser. Und das obwohl ich den Bogen nicht kannte.
Das ist aber nicht meine Welt.
Ich schieße traditionell...

[Galighenna]

Das liegt einfach daran, das der Pfeil durch das Archers Paradoxon einfach eine größere Streuung im Trefferbild hat, ganz egal wie gut man mit dem Bogen schießen kann.
Das Gleiche gilt für Gewehre. Zwei verschiedene Gewehre können per Halterung exakt auf ein Ziel gerichtet werden. Trotzdem wird bei den Beiden Gewehren sich ein Unterschied im Trefferbild zeigen. Bei Entfernung X werden die Kugeln zufällig um das angezielte Zentrum herum verteilt einschlagen. Diese Streuung ist halt unabhängig vom Schützen und nur durch die Qualität des Gewehres und der Munition bestimmt.
Bei Pfeilen ist das gleich. Je besser der Pfeil, desto besser das Trefferbild bei gegebenem perfekten Schützen. Ebenso gilt: Je besser (ruhiger) der Pfeil aus dem Bogen kommt desto besser das Trefferbild. Und bei Bögen mit Schussfenster ist es nunmal fakt, das die Pfeile sauberer rauskommt als bei Bögen ohne Fenster.
Dem trägt man durch die verschiedenen Bogenklassen Rechnung...

Auf Turnieren wo es nur eine ganz grobe Einteilung gibt, ist diese Abweichung auch an den Ergebnissen zu erkennen, wenn Bögen ohne Fenster gegen Bögen mit Fenster antreten MÜSSEN. Da sieht man, dass die Schützen mit Fenster signifikant besser treffen als die Schützen ohne Fenster usw.

[Squid (✝)]

Hach ja... son Centershot und ein harter Pfeil... DAS gibt ein Trefferbild...

[Ravenheart]

Aalso.....

Um wirklich GERECHTE Bogenklassen zu bilden (wie auch immer die aussehen mögen?), wären m.E. nur 2, max. 3 - 4 Gesichtspunkte relevant:

1. Carbon-/Glasbogen oder Holzbogen?

a) Holzbogen lassen BEIM Schießen in der Leistung nach. Bei gleichem Auszug und Zielpunkt liegt schon der 2. Schuss spürbar tiefer als der Erste. Bis man beim nächten Ziel ist, hat sich der Bogen wieder erholt, es geht von vorne los...

Folglich ist es viel schwerer, den 2. Pfeil korrekt zu setzen (wenn man ihn mal braucht...), man muss das Nachlassen in die Korrektur einbeziehen;
Glasbogen schießen auch den 3. Pfeil wie den 1.....

b) Holzbogen reagieren stärker auf Temperatur und Feuchtigkeit.
Kommt beim Turnier die Sonne raus, oder beginnt es zu regnen, muss der Holz-Schütze mit verändertem Schussverhalten klar kommen; Glasbogen sind da unempfindlicher....

(b.t.w.: Ich kriege ja immer die Krise, wenn ich als Primitivbogner in eine Klasse mit den Vollplastik-Pressglas-Reiterbogen gesteckt werde! Glasbogen mir Schussfenster und statischen Recurve gegen Holz-LB - größere Klassenunterschiede gibt es zwischen "räderlosen" Bogen nicht....)

2. Schussfenster oder nicht?

Je weiter ein Bogen zur Mitte geschnitten ist, desto geringer wirken Ablass-Schwankungen und Abweichungen im Pfeil-Spine sich aus. Bogen mit Centershot haben also einen klaren Vorteil...

Dummer Weise gibt es zwischen "Centershot" und "kein Fenster" alle möglichen Abstufungen.

Zur Lösung gäbe m.E. nur einen gerechten Ansatz:
Es gibt einen mathematischen Ausgleich. Gemessen wird der Abstand Sehne - Pfeilanlage und bedingt entspr. Zuschläge auf die Punkte, zum Beispiel:

0 bis 0,5 cm: wie geschossen
0,5 bis 1 cm : plus 3%
1 bis 1,5 cm : plus 6%
über 1,5 cm: plus 9% (Zahlen sind diskutabel...)

Zum Messen bräuchte man eine Vorrichtung nach dem Funktionsprinzip des Spinetesters, nur dass hier der Bogen mit der Sehne eingehängt wird, (so ist die Sehnenebene senkrecht!) und ein Taster nimmt dann seitlich den Abstand der Pfeilanlage zur Sehnenebene.. Is nicht kompliziert....

Das war's eigentlich.

3. Weitere ECHTE Vor-/Nachteil-Kriterien wären EVTL.:

*Pfeile (Bambus/Holz oder Alu/Carbon): Hier gilt das Selbe wie beim Bogen (s.o., 1.), Bambus/Holz ist sensibler, daher nachteilig. Auch hier könnte mit Zuschlägen gearbeitet werden, z.B. +5% für Holzpfeile.

*Von den ÜBLICHEN Klassen-Kriterien sind nur TATSÄCHLICH relevant:
..*Compound oder nicht, und
..*Zielhilfen (Visier, Stabis) oder nicht.

4. Alle andern, gerne gebrauchten Kriterien wie "Recurve oder LB" sind m.E. eher unsinnig, weil die Schussleistungen der Bogen von der Hersteller-Qualität abhängen. "Pfeilauflage oder Handrücken" ist nur bei Anfängern ein Kritrium, weil ein erfahrener Schütze durch Schießen über den Handrücken keinen Nachteil hat, da er/sie es konstant hin bekommt!)


5. Mein Vorschlag zur Klasseneinteilung wäre daher:

1. Holzbogen, zu der auch Holz- und Holz-Bambus-Laminatbogen zählen, sowie RB aus Naturmaterial.
2. glasbelegte Bogen blank (auch glasbelegte und Pressglas-RB)
3. Glasbelegte Bogen mit Zielhifen
4. Compound blank
5. Compound mit Zielhilfen

6. Zuschläge wie oben zu Schussfenster und Pfeilmaterial.

Rabe

[Sperber]

Hallo Scaos, ich vermute, dass du noch keine 3-D Turniere mitgeschossen hast oder? Wie meine Vorredner schon sagten sind die verschiedenen Klassen durchaus begründet. Am besten probierst du bei Gelegenheit mal einen Holzbogen im Vergleich zu einem auf Mitte geschnittenen Jagdrecurve. Ganz deutlich sieht man die Unterschiede bei großen Turnieren in den Punktzahlen der Top 5 der einzelnen Klassen. Danach ergibt sich jede Diskussion. (Natürlich gibt es Ausnahmen, Topschützen der Holzklasse kommen schon mal an Ergebnisse der Glasbelegten LB heran aber es ist nicht die Regel.) Wenn du einige Turniere geschossen hast weißt du sofort wovon wir reden.
Gruß Sperber
ups jetzt war Rabe schneller und natürlich ausführlicher

[scaos]

Hallo !
Ich habe schon sehr viele 3d Tuniere mitgemacht,mich stört z.B. wenn mit irgendwelchen ominösen Faktoren umgerechnet wird und dann wie durch ein Wunder nur Compoundschützen mit Visier auf den vordersten Plätzen sind.Wobei ich sagen muß das mich pers. Platzierungen recht wenig interessieren,wenn ich wieder mit allen Pfeilen aus dem Wald gehe und mit mir zufrieden bin dann ist es das was ich erreichen wollte.

[Ravenheart]

...das ist sicher ne gute Einstellung - aber es muss einen ja nicht hindern, mal drüber nachzudenken, wie ein vergelichendes Bewertungssystem aussehen könnte....

Ein Bogenhändler (dem ich auch hinreichenden Überblick zutraue) sagte mir mal:
Wenn ein Langbogen eine Muskete ist, dann ist ein Compoundbogen ein Scharfschützengewehr!

Da ist sicher was dran....

Bleibt die Frage: MUSS man denn überhaupt die beiden (oder andere) Klassen vergleichen? Ich meine eigentlich: nein!

Nur wie oben schon geschrieben: Wenn ich dann in "meiner" Klasse, aus Unkenntnis der Veranstalter, mit meinem Steinzeitbogen gegen Glasfaser-Recurves mit Schussfenster antreten muss, wohlmöglich parallel noch mit Holzpfeilen gegen Carbonies (mit Holzmuster-Aufdruck, hihi), dann ärgert mich das... Nicht wegen meiner Platzierung, mit der bin ich meist trotzdem (oder gerade weil?) zufrieden, aber wegen der unnötigen Ungleichheit der Chancen...

Rabe

[scaos]

Ich weiß genau was du meinst.Mir ging es auch schon so das ich als Compound blank Schütze gegen Compound mit Visier antreten musste. (Meistens schieße ich allerdings Jagdbogen)

[pollux]

Nur wie oben schon geschrieben: Wenn ich dann in "meiner" Klasse, aus Unkenntnis der Veranstalter, mit meinem Steinzeitbogen gegen Glasfaser-Recurves mit Schussfenster antreten muss, wohlmöglich parallel noch mit Holzpfeilen gegen Carbonies (mit Holzmuster-Aufdruck, hihi), dann ärgert mich das...Rabe

Ja lieber Rabe, ich würd sagen schätz dich mal glücklich, dass das bei dir (hoffentlich) die Ausnahme ist. Ich für meinen Teil bin ein solch exotisches Stück, dass ich nur in den allerseltensten Fällen in meiner eigentlichen Klasse schiessen darf. Als Primitvbogenschützin mangelt es mir an Konkurrenz, was für mich heisst, ab in die Langbogenklasse, also antreten gegen Glasfaserlangbögen und Synthetikpfeile. Wenn ich da noch den 2. oder 3. Platz mache finde ich das ganz toll, nur die Pokale oder Medaillen find ich dann eben doof, weil ein 3. Platz Langbogen eben seltsam ist, wenn man noch nie einen geschossen hat.

Aber zum eigentlichen Thema:
Bogenklassen haben ihre Berechtigung finde ich, ein Wettrennen Ferrari gegen Golf fände ja auch jeder bescheuert, oder wie mein Bruder immer sagt: Da gewinnt das Material.

pollux

[GunDog]

Meine -ganz persönliche- Meinung:
Ich schieße traditionell und damit grundsätzlich ohne Bogenfenster, denn ich schieße aus Spaß und nicht der Leistung wegen.
Als ich mal mit einem modernen Glaslaminat Langbogen mit Fenster geschossen habe, waren meine Ergebnisse eindeutig besser. Und das obwohl ich den Bogen nicht kannte.
Das ist aber nicht meine Welt.
Ich schieße traditionell...

Da war hier mal die Frage was Tradition ist.....

Du schiesst also nur Selfbows mit Feuersteinspitzen die mit Birkenpech befestigt sind weil dies traditionell ist ?

Oder doch Holzpfeile mit von modernen Drehmaschinen hergestellten Spitzen ?

Wenn wir zwei Freitage hintereinander in die Kneipe gehen, hat das schon Tradition....
Compoundbögen sind schon nen 1/4 Jahrhunder alt und daher traditionell

Zum Thema:
Ein Bogen kann durch diverse Maßnahmen: Glas, Schussfenster,Schweres Mittelteil, Recurves,Reflex-deflex,Stabis,...Cams,...,Visiere..
das Schuss- und Trefferverhalten deutlich verbessern. Durch die Bogenklassen "soll" es ein Angleichung geben um die Vorteile wegzunehmen in einem Wettkampf. In der gleichen Klasse sind sie irgendwie gleich (oder auch nicht, Stringwalking etc.).


Gundog

[Trainer]

Meine -ganz persönliche- Meinung:
Ich schieße traditionell und damit grundsätzlich ohne Bogenfenster, denn ich schieße aus Spaß und nicht der Leistung wegen.
Als ich mal mit einem modernen Glaslaminat Langbogen mit Fenster geschossen habe, waren meine Ergebnisse eindeutig besser. Und das obwohl ich den Bogen nicht kannte.
Das ist aber nicht meine Welt.
Ich schieße traditionell...

Da war hier mal die Frage was Tradition ist.....

Du schiesst also nur Selfbows mit Feuersteinspitzen die mit Birkenpech befestigt sind weil dies traditionell ist ?

Oder doch Holzpfeile mit von modernen Drehmaschinen hergestellten Spitzen ?

Wenn wir zwei Freitage hintereinander in die Kneipe gehen, hat das schon Tradition....
Compoundbögen sind schon nen 1/4 Jahrhunder alt und daher traditionell
Gundog

Äääähmmm… sorry, GunDog

Über was diskutieren wir hier?
Geht es hier um Bogenklassen oder was Tradition oder traditionell sein soll?

Ja, ich schieße vorgefertigte Zedernschäfte mit modernen Spitzen, aber durchaus auch Schösslinge, deren Feder und Knochenspitzen mit Tiersehnen und Birkenpech befestigt sind. Das tue ich aber nicht weil es 'traditionell' (oder wie auch immer man es nennen will) ist, sondern weil einigen Turnieren nur solches Material zugelassen ist.

Es bleibt jedem selbst überlassen was er gerne schießt, es geht hier aber darum wie die Bogentypen bei Turnieren am Sinnvollsten klassifiziert werden.

Wenn Du aber über den Begriff Tradition diskutieren möchtest, such dir doch den Beitrag raus und diskutiere das dort mit den Leuten, die so etwas gerne geklärt wissen wollen...
aber halte mich da bitte raus...