Holzverbindungen

[Snake-Jo]

Sundance-woman hat schon recht, wenn sie sagt, das die alten, traditionellen Bogen mit einem guten Kleber (in der Regel Hautleim) geklebt wurden. Die Beanspruchungen bei einem Komposit sind schon sehr hoch. Es ist ein Unterschied, ob ein Material zum Halbkreis gebogen wird mit all den Scherkräften oder weit weniger, wie bei einem Langbogen.

Es gibt mittlerweile einige der Uralt-Bogen (2000 Jahre und älter) aus Grabfunden in den Museen. Nur ganz wenige wurden ausgewertet und analysiert, noch viel weniger wurden durch einen Computer-Tomografen geschickt oder Röntgen-Aufnahmen gemacht. Analysen vom Kleber sind mir jetzt nicht bekannt, aber ich werde das anregen.

Der Nachbau von authentischen Bogen (der Skythen, Hunnen, Mongolen etc.) mit traditionell hergestelltem Hautleim ist relativ problemlos möglich.

@Catweasel: Ja, so ist das. Du warst schneller.
Aber: Eine exakte Analyse könnte (muss nicht) noch für Überraschung sorgen, auch wenn oben Gesagtes sicher richtig ist.

[Galighenna]

Was die Klebekraft angeht hast du sicher absolut recht Catweazel. Das ist aber ja nicht das einzige Kriterium, das ein Kleber erfüllen muss.
Man kann, soweit ich weiß, durch Zugabe von Alaun z.B. die Wasserfestigkeit von Hautleim in gewissen Maßen erhöhen. Also je nach Anwendungszweck gibt es dann wohl doch bestimmte Stoffe die dem zugesetzt werden, um die Eigenschaften (nicht die Klebekraft, denn die ist ja schon sehr gut...) zu verbessern...
Die Erhöhung der Wasserfestigkeit ist ein prima Beispiel dafür, weil davon auszugehen ist, dass die alten Hornbögen nicht sooo Feuchteanfällig waren wie gemeinhin angenommen. Auch damals gab es Regen und Nebel und Herbstwetter und und und...
Diesen "Trick" könnten also die altvorderen Hornbogenbauer schon gekannt haben.
(Das ist aber jetzt nur eine vermutung ohne wirkliche Grundlage, sie liegt aber nahe)

[catweazel]

Solange es keine Analysen zum Thema gibt, ist alles Spekulation.
Die Sache mit dem Alaun ist mir bekannt, allerdings bedeutet das nicht das die "Alten" das auch wussten, hätten Sie sonst auf teils abenteuerliche Weise versucht den Bogenrücken zu schützen???

Ich habe auch viel mehr auf einen Artikel von einem Ungarischen Bogenbauer in der TB angespielt, nach dem Genuss des Artikels konnte ich kaum noch atmen vor lauter Lachen

Proben zu nehmen, für eine Leim-Analyse von einem 2000 Jahre alten Bogen(Da dürfte auch nicht mehr viel zu analysieren sein.) , dass möchte ich auch keinem Verantwortlichen vorschlagen.

Marcus

[Galighenna]

Japp da hast du recht, ob die das mit dem Alaun wusste, ist Spekulation...

Den Artikel in der TB kenne ich allerdings leider nicht

Für alle interessierten habe ich eine PDF gefunden in denen eine Menge über die verschiedenen Leimtypen steht, unter anderem auch der Trick mit dem Alaun und weiteren Zusätzen, die für dünnflüssigere Leime oder Kaltflüssigkeit des Leims sorgen...

Zur PDF

[sundancewoman]

Haha, sehr witzig; was die Analyse angeht, er war ein Türkenbogen, natürlich.
Aber eines kann ich euch verraten, mit der Rezepturen wird kein Bogenbauer, der davon lebt, ausrücken, genau wie damals.

[Galighenna]

Ach sundancewoman, so dramatisch ist das nun auch wieder nicht. Soooooo geheim kann das gar nicht sein, denn die allermeisten Rezepturen für solche Leime sind eh bekannt oder zumindest, was bestimmte Zutaten für Eigenschaften hervorbringen.
Da kann sich jeder der sich damit beschäftigt, seinen eigenen passenden Leim zusammenbauen, aber gemein is das wohl nicht wirklich.

[catweazel]

zum PDf
Der Aufsatz hält keiner Wissenschaftlichen Überprüfung stand, teils aus alten und neuen Quellen abgeschrieben und die Fehler wie so oft übernommen.
Nur ein Beispiel: Der Zuschlag von Alkohol in Knochenleim wird immer dazu führen das der Leim unbrauchbar wird.



Marcus

[Galighenna]

Urgs... gut zu wissen.

Für mich als Leim-Laien ist das alles nicht so schnell überprüfbar...
Gilt das eigentlich nur für Knochenleim, oder auch für alle anderen Glutinleime?

[Snake-Jo]

Solange es keine Analysen zum Thema gibt, ist alles Spekulation.
Proben zu nehmen, für eine Leim-Analyse von einem 2000 Jahre alten Bogen(Da dürfte auch nicht mehr viel zu analysieren sein.) , dass möchte ich auch keinem Verantwortlichen vorschlagen.

Marcus

Doch, kann man machen, ist auch genug Substanz. Kontakte gibt es und mit Atom-Absorbtions-Spektrometer oder ähnlichen Analyseverfahren braucht man nur geringste Mengen. Ich geh das mal an....

[Galighenna]

Das ist mal eine interessante Sache... Ich bin gespannt was dabei rauskommt! Wird aber sicher eine Weile dauern bis das handfest und dann auch durchgeführt wird und man Ergebnisse bekommt oder?

[Ravenheart]

Wer von diesen Dingen keine Ahnung hat, sollte auch keine Hornbögen bauen, so einfach ist das.

Hmm... und wie soll er dann "Ahnung von diesen Dingen" bekommen?

Ich stehe ja immer wieder staunend vor dem Berg an Tricks und Fertigkeiten, den unsere Altvorderen sich OHNE wissenschaftliche Analysen "erarbeitet" haben - meist vmtl. durch "Versuch und Irrtum"....
Natürlich wurde dieses Wissen dann weiter gegeben, der erfahrene Bogenbauer lehrte seinen Nachwuchs an, (aber irgend wer war immer der Erste....)

Heute möchten viel mehr Menschen solche Bogen bauen, und Literatur und Internet geben die Chnce, sich zu informieren, so dass man nicht mehr bei einem "Meister" in die "Lehre" gehen muss... (auch wenn das noch immer eine gut Wahl wäre...)

Dass aber jemand, der die "Ahnung" nicht hat, es ganz lassen soll - das kann ich nicht unterschreiben....
Sich vorher zu informieren - z.B. hier zu fragen - das ist genau der richtige Weg!
So eine "Abfuhr" wie oben aber ist unangebracht! My2ct...

Rabe

[skerm]

Haha, sehr witzig; was die Analyse angeht, er war ein Türkenbogen, natürlich.
Aber eines kann ich euch verraten, mit der Rezepturen wird kein Bogenbauer, der davon lebt, ausrücken, genau wie damals.

Keiner von beiden? Oder gibt es gar drei?
Ich versteh die Aufregung um irgendwelche Rezepturen nicht. Ist auch nicht so das Thema auf ATARN. Kleb mal zwei Stücke Holz mit dem Hautleim von Dick zusammen und versuch die wieder auseinanderzubekommen. Der Hautleim hält für mein Gefühl besser als Ponal. Schwieriger ist nur die Verarbeitung, speziell beim Kleben von Holz und Horn. Da kann man über die Gelierungseigenschaften was machen wenn man es will. Ich hab Horn mit dem Hautleim von Dick verklebt und dafür das Badezimmer ordentlich eingeheizt und für eine amtliche Luftfeuchtigkeit gesorgt. Diese Klimatisierung lässt sich übrigens gut dadurch erledigen, daß man der Frau ein Bad einlässt. Im Idealfall ist sie danach auch so entspannt und gut gelaunt, daß sie keinen Anfall bekommt, wenn man dann mit Horn, Leim und Kochplatte ins Bad geht. Bei der Wärme im Raum hat man überhaupt kein Problem mit frühzeitigem Gelieren des Hautleims. Ob meine Klebung was taugt, werde ich allerdings erst in ein paar Monaten wissen.

Gruß,
Daniel

[kra]

Daniel, für so einen Test mag es angehen, in Sauna-Athmosphäre zu arbeiten, für "reale Verklebungen" ist es aber eher kontraproduktiv.

1. Du willst ja, das der Leim geliert - darin liegt sein großer Vorteil beim Verkleben schwieriger Flächen und z.B. beim Sehnenbelegen.
2. Du willst ja i.d.R. keine hohe Luftfeuchtigkeit - das Wasser im Leim soll ja verdunsten. Nur beim Sehnenbelag kann es sinnvoll sein, die Verdunstungszeit zu verlängern um die Passung besser hinzubekommen und das Trocknen möglichst über die ganze Tiefe des Sehnenbelags gleichmäßig zu bekommen.
3. Warm und feucht - da fühlen sich Bakterien (und Pilze) so richtig wohl - und denen schmeckt feuchter Hautleim hervorragend.

[Galighenna]

Na das problem des schnellen Gelierens kann man doch auch dadurch hinauszögern, das man die Werkstücke mit dem Fön schön vorwärmt. Dann kann man in Ruhe den Leim auftragen, mi dem Fön nachwärmen und dann die Werkstücke zusammenpressen. Nach kurzer Zeit hat dann das Holz das Wasser eh schon zum Teil aus dem Leim gezogen und die Teile halten dann auch fest zusammen, obwohl der leim noch nicht richtig trocken ist.
Endfest ist die Verbindung natürlich erst, wenn der Leim dann auch durchgetrocknet ist, nach ein paar Wochen, je nach Größe der Verleimung etc...

[catweazel]

Wer von diesen Dingen keine Ahnung hat, sollte auch keine Hornbögen bauen, so einfach ist das.

Hmm... und wie soll er dann "Ahnung von diesen Dingen" bekommen?


Rabe

Wie wäre es einen Gang zurück zuschalten und erst einmal beispielsweise praktische Versuche in Richtung Indianerbogen mit Sehnenbacking zu starten.
So kann man wunderbar Erfahrungen mit den Klebern sammeln, man muss ja nicht gleich von Null auf Hundert, oder???