Oberflächenstruktur bei handgeschmiedeten Klingen.

[Rado]

Tach Leut,
Angesichts des selbstgeschmiedeten Sahnestücks von Steilpassfaenger,
Zu bewundern hier:http://www.fletchers-corner.de/index.php?topic=12674.msg225803;topicseen#new
kam mir mal wieder die Frage in den Sinn
wie eigentlich unterschiedliche Schmiedeoberflächen auf den Kilngen entstehen.

Es gibt ja teilweise von den selben Schmieden Klingen mit unterschiedlicher Oberfläche.

z.B. Gunnar Bergström einmal schwarz: https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=product_info&cPath=94_48&products_id=696
Ich hab so eine Klinge schon verarbeitet und wenn ich genau hinsehe, meine ich Schleifspuren in Längsrichtung unter/zwischen dem schwarzen Schmiedebast zu erkennen und sie sind bis auf den Schmiedebast recht glatt.
Laut Brisa&Nordisches-Handwerk sind diese Klingen aber handgeschmiedet und/aber unbedeutende 5Euro günstiger.Also handgeschmiedet, per Schleifmaschine geglättet und danach gehärtet(daher die Schwärze) und trotzdem günstiger als die Klingen, die ich weiter unten beschreibe?
Puronvarsi macht ähnliche Oberflächen:
https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=product_info&cPath=94_35&products_id=924


Dann gibt es welche mit einer Struktur die aussieht wie oberflächlich aufgekocht und erstarrt.Was es physikalisch wohl auch ist Ausgeplatzter Kohlenstoff.
Nur, beim Härten erst oder schon beim Schmieden?
Klärt mich bidde auf ich hab vom Schmieden nicht viel Ahnung.Wie bei dem schicken Teil von Steilpassfaenger an den ungeschliffenen Stellen auch zu sehen,
hier wieder Bergström:https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=product_info&cPath=94_48&products_id=223
Bei Jörn Lund-Klingen sieht es noch "aufgekochter", löchriger aus:
http://www.nordisches-handwerk.de/shop/wbc.php?sid=1616573bc65e&tpl=produktdetail.html&pid=2265&rid=194&recno=6
Aber das sind Drei-Lagen-Laminate, das braucht vieleicht die Verschweissung?

Und Leif Carlsson-Klingen sind ähnlich, aber doch noch eine Spur anders als Bergström & Lund.
Löchrig wie Lund, aber feiner.
Kay Vikstrom-Klingen wiederum eine Mischung aus beidem:Ruppige & geschwärzte Oberfläche, nicht so löchrig, eher wie mit flachen Tröpfchen benetzt wie bei Bergström.

Und dann noch als dritte Variante die von Brostrom: https://www.brisa.fi/portal/index.php?option=com_oscommerce&osMod=product_info&cPath=94_141&products_id=1267, die für mich aussieht, wie bei niedrigerer Temperatur gehämmert.

Dann gibt es ja noch die eindeutig mit dem Treibhammer bearbeiteten.Finde ich sehr schön, hab dazu aber selbst eigentlich keine Fragen.
Aber kann mir mal jemand grob erklären wie die drei erstgenannten Oberflächen entstehen?
Vieleicht weiß hier jemand was über die Arbeitsweise der jeweiligen Schmiede im speziellen?


Wenn einer von euch Schmieden, Messermachern und Handwerkern was  über zB Poul Strandes Zaubereien http://www.poulstrande.com/index.php?id=blades mit den Nickelstreifen und dem bunten Damast, oder sonstige heisse Sachen zu berichten weiß, würde ich es als eine reisen Bereicherung für den Thread sehen.
Aber vorerst interessieren mich persönlich,die oben Genannten.
(Einfach weil sie eher in meiner Preisliga spielen  )


Gruß
Rado

[Tarmes]

Pff, wie soll ich anfangen: also: jedes handgeschmiedete Messer sieht anders aus

alle diese Messerseiten sind nach dem Schmieden nicht geschliffen worden. D.h. für ein "schönes Messer" müsste man auch die Seiten abschleifen. Die Muster ergeben sich durch unterschiedliche Materialien/deren Verzunderung. Und natürli durch den Hammer... Zunder ist auch ein natürlicher Rostschutz, daher wird die Struktur gerne bei "urtümlichen" Messern gelassen. Ist Geschmackssache. Ein Muster davon ableiten? Glaub ich nicht dass das möglich ist....oder sinnvoll.

Baerli,.,.der aber grad mal die ersten Stufen des Damszenerschmiedens hinter sich hat

[Rado]

Ich habe mir schon gedacht, dass es ein Zusammenspiel unterschiedlicher Faktoren, wie Stahlsorte, Härtungsmethode etc ist.
Mich wunderte hauptsächlich die Tatsache, dass im Schnitt die geglätteten Bergström-Klingen einen Tick günstiger sind, als ihre rauh belassenen, lediglich abgebürsteten Kollegen.
Als würde man die rauhe Struktur extra aufhämmern und nicht das Schleifen die zusätzliche Arbeit wäre.

Und ich wollte (evtl anderre auch) mein Allgemeinwissen über ein mir wenig bekanntes Handwerk erweitern. Daher die etwas allgemein gehaltene Fragestellung.

Schön finde ich alle diese Oberflächen, die Rauhen fast am meisten.
Es muss eben zum Material passen.Die grobe Oberfläche kommt zu Maserhölzern gut.
Zu schwarzem Ebenholz und Neusilber, wäre eben die schwarz belassene Klinge unschlagbar.
Ich hatte im Laufe der letzten Jahre das Vergnügen eine Klinge von Vikström, zwei laminierte Klingen von Lund(meine persönlichen Lieblinge) ,eine von Carlsson und eine schwarz belassene Klinge von Bergström direkt vergleichen zu können.
Sie sind in ihrer Optik alle etwas anders, jeder Schmied hat da seine eigene Handschrift und mich interessiert einfach sehr wie diese Klingen wohl entstanden sind.
Die einen eher löchrig, die anderren wie mit Tröpfchen benetzt...
Das sieht für mich Laien nach komplett  unterschiedlichen Methoden aus.





Gruß
Rado

[Steilpassfaenger]

Hi Rado!

Die Fragen hab ich  mir auch schon sehr oft gestellt.
Ich wollte ja bei meinem Erstling auch unbedingt eine wilde Oberfläche haben, wusste aber nicht wie.

Ich hab zuerst die Klinge geschmiedet, natürlich entstehen da verschiedenste feine Vertiefungen. Direkt nach dem Schmieden sah die aber ziemlich glatt aus.

Danach gings dem Erl an den Kragen. Während ich am Erl zugange war, wurde auch immer wieder die Klinge erhitzt und verzunderte dadurch mehr. Als ich mit dem Erl fertig war, war die Klinge komplett verzundert, da ich diese nur immer mit erhitzte aber nicht mehr mit dem Hammer bearbeitete.

Die Handgeschmiedeten Klingen, werden doch auch mit einem Federhammer gehämmert und nicht mit der richtigen, echten, menschlichen Hand, sonst wären sie doch nicht so günstig. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Warum die rauhen Klingen teurer sind, könnte vielleicht an der Tatsache liegen, dass man sehr aufpassen muss, nur die Schneide zu schleifen und nicht den verzunderten Bereich abzunehmen. Ich musste die komplette Klinge schleifen, da es einfach zu schwierig war einen Teil komplett unbehandelt zu lassen. Bin immer wieder mit der Klinge am Bandschleifer verrutscht.

Die Profis haben aber da sicher recht tolle Vorrichtungen mit denen sie die Klingen schleifen, sollte also für die nicht das größte Problem darstellen.

Die verschiedenen Oberlächenstrukuren der Klingen, liegen meines Erachtens in der Verwendung von verschiedenem Stahl und Werkzeug.

Der eine hämmert seine Klingen so lange bis sie nicht mehr glühen und ist schon fast in der Kaltverformung unt erreicht dadurch eine Kantenbildung in der Klinge.

Der andere verwendet einen größeren Hammer und schmiedet die Klingen immer im richtigen Temperaturbereich, bei kurzem Aufenthalt im Feuer und erzielt somit eine eher glatte Oberfläche.

Wiederum ein anderer nimmt einen kleineren Hammer und lässt die Klingen relativ lange zwischen den Schmiedevorgängen bei gleicher Temperatur im Feuer sodass eine starke Verzunderung eintritt und durch den leichten Hammer ein feineres verzundertes Oberflächengefüge entsteht.

Und ganz ein wilder und böser nimmt den größten Hammer, lässt die Klinge sehr lange im Feuer, starke Verzunderung findet statt, dann schlägt er nur 3 Mal feste auf die Klinge und bekommt dadurch tiefe verzunderte Mulden in der Klinge.

So hab ich mir das vorgestellt. 

[Firestormmd]

Der Preis einer Klinge richtet sich nicht unbedingt nach der Aufwendigkeit der Bearbeitung oder nach der Zahl der Arbeitsschritte. Der Preis richtet sich häuffig nach der Nachfrage. Wenn die rauen, urigen Klingen sehr beliebt sind, kann man als Schmied teilweise mehr Geld verlangen als für die "sterilen" geschliffenen Klingen ohne Macken. Das ist paradox, aber je mehr Handarbeit drinsteckt, desto weniger sieht es nach Handarbeit aus und desto weniger kann man von Laien verlangen.

Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege. Um Zunder zu vermeiden wird doch so ein Pulver vor dem Erhitzen auf die Klinge gegeben und direkt vor dem Schmieden wieder runtergebürstet. Das verhindert den starken Zunderbrand wie auf Steilis Klinge. Wenn man das nicht macht, erhält man diese tolle, urige Oberfläche. Auf einem Schwert will man das natürlich nicht haben, deshalb wird es dort sorgfältiger behandelt.

Grüße, Marc

[Rado]

Ja, das ist aufschlussreich.
Danke Euch.

Ich denke auch dass da viel mit dem Lufthammer gearbeitet wird.
Allerdings unterscheiden die genannten Shops in den Beschreibungen recht genau zwischen handgefertigt, geschmiedet und handgeschmiedet. Aber gerade die Bergströmklingen werden bei Nordisches Handwerk als "geschmiedet" und bei Brisa wiederum als "hand forged" geführt.
Und mal angenommen die rauhen wären per Hand und die schwarzen Klingen per L-H gefertigt, müsste der preisliche Unterschied zwischen handgeschmiedet und per Lufthammer doch mehr als 5 Euro betragen?

Vieleicht werden die schwarz belassenen Klingen tatsächlich etwas gröber handgeschmiedet, da sie ohne hin noch vor dem Härten, glatt geschliffen werden.Was letztendlich wohl doch weniger Aufwand ist und Konzentration erfordert, als eine sauber geführte Linienführung allein mit dem Hammer zu erreichen.
Alle genannten Klingen verjüngen sich in ihrer Stärke zur Spitze hin.
Aber das Argument mit der Nachfrage klingt allerdings auch erstmal logisch.


Nur weiter meine Herren.


Gruß
Rado

[Tarmes]

Verzundern hast beim Schmieden eigentlich immer, das Flussmittel ermöglicht nur höhere Temperaturen bevor das Metall zu brennen anfängt. Sicher, etwas kann man dadurch auch die Oberflächenstruktur steuern, der Hammer und der Schmied machen haber sicher den Großteil aus.

[Galighenna]

Der Zunder-Anteil richtet sich danach wie heiß die Klinge wird, und vor allem, wie lange man sie auf der Temperatur "brutzeln" lässt.
Wenn ein Schmied ein Teil schön sauber und gerade fertigen möchte, wird er sich bemühen die klinge schnell auf Temperatur zu bekommen und in möglichst wenigen Erhitzungsgängen das Schmiedestück fertig zu bekommen. Ausserdem wird der Zunder vor dem Schmieden durch anschlagen auf dem Amboss oder Antickern mit dem Hammer vom Werkstück entfernt losgeklopft.
Wenn man so eine rauhe Oberfläche beabsichtig beabsichtigt einbauen möchte, kann man die Klinge halt ohne Flussmittel und andere Zusätze im gut heißen Schmiedefeuer ein wenig braten lassen und dann einfach mit dem Zunder zusammen schmieden. Der Zunder drückt dann die unregelmäßigen Dellen in den Stahl.
Nur Vorsicht: zu langes Braten verdirbt halt den Stahl. (Entkohlung etc...)

[Grachus]

Ich geb dir mal folgenden Tipp mit auf den Weg:

Nen Neuling in Schmieden wird das Stück Metall oft viel zu heiß machen, nach den Motto: Viel hilft viel. Viele berücksichtigen dabei nicht, das dabei auch Kohlenstoff aus dem Stahl selber verbrennt. Arbeitet man nun als Kunstschmied ist das nicht so tragisch, da macht das Kohlenstoff verbrennen nix, da man oft nur mit Eisen arbeitet, was sowieso sehr wenig Kohlenstoff Anteil hat. Als Klingen/Werkzeug oder sogar Schwertschmied kann einen das jedoch das Genick brechen, wenn pö a pö der Kohlenstoff verloren geht, und die Klinge anchher zu weich ist (trotz Härtung).

Ich Persönlich bearbeite am liebsten C60 Stahl. Der taugt für gute Schneiden, und ist im nachhinein nicht zu spröde, denn je mehr Kohlenstoff Anteil so ein Rohling hat, desto Härter und Spröder wird er natürlich auch (Kohle ist spröde).

Mir sagte ein Meisterschmied aus Holland damals mal, er macht die Rohlinge nur so heiss das er sie gerade eben bearbeiten kann. Das schont den Rohling und stresst ihn nicht unnötig. Der dunkelt seine ganze Schmiede auch ab, um den Punkt haargenau erkennen zu können.

Zum Verzundern:  Ich habe die Erfahrung gemacht (von anderen Schmieden, selber, und aus Büchern) das Stahl i.d.R. sehr stark verzundert wenn man es zu nah am Luftstrahl hält der in die glühende Kohle führt, was ja auch klar ist, da der erhitzte Stahl mit Sauerstoff in Form von Luft beschossen wird.

Ich habe mir mit einen einfachen Trick beholfen. entweder packt man die Klinge weiter anch oben in die Kohle, wo schon mehr Luft verbrannt ist, oder man besorgt sich eine Zunderbürste mit der man den Zunder vorher abbürstet und nacharbeitet. Wenn du aber schon ganze Dellen im Stahl hast, würde ich die Luftzufuhr anders Regeln, und die Position des Rohlings in der Glut überdenken.

Je nachdem an was für einer Esse man arbeitet, und wie sehr man auf unterschiedliche Faktoren achtet sieht der Rohling natürlich aus. Es gibt auch Meisterschmiede, die Wissen das sie z.b. zu hoch heizen, aber das bewusst machen, da sie es "schon immer so gemacht haben" und dadurch formt sich dann natürlich eine andere Struktur. Auch ist so ein Feuer nicht immer gleichheiß, das schon wieder verschiedene Strukturen erzeugt.

Guck dir mal bei Wikipedia den Beitrag zu   Austenit, und MArtensit an.

Mfg
Grachus

[Snake-Jo]

Nen Neuling in Schmieden wird das Stück Metall oft viel zu heiß machen, nach den Motto: Viel hilft viel. Viele berücksichtigen dabei nicht, das dabei auch Kohlenstoff aus dem Stahl selber verbrennt. Arbeitet man nun als Kunstschmied ist das nicht so tragisch, da macht das Kohlenstoff verbrennen nix, da man oft nur mit Eisen arbeitet, was sowieso sehr wenig Kohlenstoff Anteil hat.
Mfg
Grachus

Als Nicht-Schmied, aber Wesserpisser weiß ich immerhin: Es heißt "warm machen". (auch wenn es über 1000 Grad sind). 
EISEN (Fe): So wird nur das reine Element bezeichnet. Beim Schmieden ist alles "Stahl", egal ob Schmiedestahl, Kohlenstoffstahl oder hochvergüteter Messerstahl. Das reine "Eisen" schmiedet niemand. 

[Archive]

Stimmt!  "Heiß kann der Hintern einer Frau sein, stahl wird nur warm, du Dösbaddel!" sagte ein Schmiedemeister zu mir, als ich einen Fischspeer schmieden wollte. (Das Ding kam nie zum Einsatz)

Gruß Mütze

[Mike W.]

@Grachus

Wenn du das warme Werkstück, frisch aus dem Feuer, ganz kurz abschreckst( sekundenbruchteil) und mal kurz auf den Ambos schlägst sollte eigentlich keine Zunderschicht mehr da sein.
machst du Borax auf den Stahl gibts keinen Zunder.
Wer's kostengünstiger will kann auch Quarzsand nehmen, der Effekt ist der selbe.
Zum Kohlenstoff ist zu sagen, das man eigentlich wissen sollte woran man ist, wenn das Material wie 'ne Wunderkerze funkt. Dann hast du 2 Möglichkeiten:
1. du fängst von vorn an( empfohlen)
2. du kohlst neu auf ( langwierig, kostenintensiv, nicht vorhersehbarer Erfolg).

Der Zunder-Anteil richtet sich danach wie heiß die Klinge wird, und vor allem, wie lange man sie auf der Temperatur "brutzeln" lässt.

Nicht nur. Es hängt auch vom Material selbst ab.


mfg  Mike

[Bogenede]

Wovon es aber überhaupt nicht abhängig ist ist die Art des Hammers. Egal ob ein Luft-, pneumatischer-, oder Handhammer. Alle hämmern nur. Es kommt auf das Können des Schmieds an wie er sein Handwerk beherrscht.

[Tarmes]

Richtig, der Hammer hat wenig damit zu tun.

Aber um eigentlich an den Anfang zurückzukehren: Zunder oder nicht, letztendlich kommts drauf an wo man hin will. Urige Klinge oder High-Tech Glanz. Alles Geschmackssache.

Baerli

[Grachus]

Jajaja, zerreisst euch ruhig die Mäuler um meinen Post :D

Und doch, Kunstschmiede schmieden sehr oft  Eisen (so wurde es mit vom Gießerei und Shcmiedemeister da gesagt und von meinen Werkstoffkunde Prof. ), habe mal in einer Kunstschmieden mit geschmiedet, der hat rankenartige Verzierungen für ein Restaurant geschmiedet, während ich an einer NAchbarschmiede für die Leute da (viele Schreiner, da es son Bildungswerk Haus war) alles mögliche geschmiedet habe, vom Feuerhaken bis zur Brechstange.

Borax als Oxidationsmittel geht natürlich, aber man sollte berücksichtigen das Borax den HAupteinsatz (sowie GAAANZ früher Quarzsand auch) beim Feuerschweissen findet, da es Metall "pampig" macht.

Aufkohlen habe ich auch mal kennen gelernt, kannte mal nen Schmied, der machte das mit einer Mischung aus Spezial Sand (War glaube ich ne Mischung aus Quarz Sand und irgend einer Art von Ton Sand) und Kohle. Den Sand hat der vorher stark erhitzt (Backofen).


@ Baerli

Jop, das stimmt. Ich kann Leute auch nicht verstehen die sich Rüstungen kaufen, mit denen sie aussehen wie Sir Hochpoliert persönlich. Gott sei dank gehen ja viele Filme heutzutage dazu über und lassen die rüstungen abgenutzt aussehen und damit authentisch wirken. Die Zeit der Glitzer Rüstungen allá 1970 scheint sich einem langsamen Ende zu neigen.

Mfg
Grachus