variable Perry-Reflex-Form aus Lattenrost

[kra]

Das war verständlich  -

und gerade deswegen halte ich die Methode mit Schnur und Keilen für die Fortentwicklung dieser Klötzchenmethode.
Hier bringst du beim Verkleben eine Biegung ein, die alleine den Möglichkeiten der verwendeten Laminate folgt - es ergibt sich eine "Freiform" wie ich sie beim wechselseitigen Biegen und anschließenden Verkeilen erzeuge.

Wenn ich die Laminate zuvor einzeln auf die passende (positive) Biegung hin tillere und ihnen beim verkleben dann eine gegenläufige Biegung gebe, habe ich genau, was du geschrieben hast.

[Galighenna]

Ähm

irgendwie hab ich da jetzt einen Knoten im Kopf. Wie soll nach dem verleimen des Perryreflex denn der Rücken unter druck belastet sein?

Also mal zum allgemeinen Verständnis des Perry-Reflex:

Während des Verleimvorganges wird der Rücken gestaucht und der Bauch auf Zug belastet.

Nachdem der Leim trocken ist und die Zwingen/Schnur gelöst wurden, möchte aber doch der Bauch seine Zugspannung wieder loswerden und sich zurückbiegen. Dabei setzt auf dem Rücken eine Zugbelastung ein, die den Bauch daran hindert in seine Ursprüngliche Form zu gelangen. Aus diesem Grund bleibt der eingeleimte Reflex erhalten; zumindest zum Teil. Die Außenseite des Rückens steht also unter Zug und die Außenseite des Bauches ebenfalls. Das Maß, wie weit der Reflex verloren geht, ist ein ungefähres Maß für die Elastizität der verwendeten Materialien.
Sind die Materialien sehr wenig dehnbar, bleibt sehr viel vom Reflex erhalten. Bei sehr dehnbaren Materialien geht mehr Reflex verloren...

Spannt und Tillert man den Bogen wird dann die Zugbelastung für den Rücken noch höher, die Druckbelastung für den Bauch ist aber gering, da der Bauch erst dann unter Druck steht wenn der Bogen seine ursprüngliche "Nullposition" erreicht hat. Vorher Steht auch der Bauch unter Zug.  Der Bauch erträgt also noch keine Druckbelastung (auf der Außenseite), obwohl der Bogen schon auf Spannung steht und Energie gespeichert hat. Die Spannungskräfte werden dabei also in der Leimfuge erzeugt.
Das ist der Vorteil des Perry Reflex und darum kann man wahrscheinlich auch Robinie unter Perry-Reflex mit Bambus verleimen. Die Zugbelastung am Rücken steigt. Bambus hält das aber Problemlos aus. Die Druckbelastung ist dagegen nicht wesentlich höher als in einem Bogen ohne Perry-Reflex.
Ziemlich geniale Sache, wie ich finde!

Sehe ich das so Richtig?

gruß
Gali

[the_Toaster (✝)]

Die Form des Bogens wird beim Perry Reflex nur in der Klebenaht gehalten.
Wenn die Leisten vor dem Verleimen gerade waren, werden die Außenseiten von Rücken und Bauch bei abgespanntem Bogen immer noch gestaucht bzw. gedehnt.
Wenn Du den Bogen nun aufspannen möchtest gibt es einen Punkt, an dem der Bogen wieder gerade ist. Dann sind die Außenseiten wieder unbelastet, die Klebenaht ist nun bereits unter Scherspannung.
Wenn Du ihn dann aufgespannt hast, ist der Rücken gedehnt und der Bauch gestaucht. Das setzt sich dann beim Spannen zum Schuss fort.

[Galighenna]

Ok dann hab ich das soweit richtig verstanden. Das mit dem Zug auf dem Rücken war dann irgendwie n kleiner Denkfehler meinerseits

Danke Toaster.

[Snake-Jo]

Sehe ich das so Richtig?

Nein!  ;D
Zuerst einmal zur Begriffsdefinition:
Der Begriff des Dehnens ist physikalisch nicht definiert, der Begriff der Elastizität jedoch sehr wohl. Bei dir gibt es eine Begrifffsverwirrung.  :o
Die Druckbelastung bei der Robinie am Bauch:
Sollte bei Perry geringer sein, nicht größer, weil:
- Die Schichtdicke der Robinie im Gegensatz zu einem Vollholzbogen geringer ist
- die Gesamtdicke beider Schcihten gegenüber einem Vollholzbogen geringer ist (bei gleichem Zuggewicht)
- die Verleimung einen Teil der Druckkräfte auffängt bzw. verteilt

@Toaster: Genau!
Und nun der Sonderfall, den PERRY aber so nicht beschrieben hat:
Man toastet beide Schichten und bringt sie in die Form der Rückspannung, dann wird geklebt. Und nu?  ;D

[the_Toaster (✝)]

Sofern beide Teile durch das Rösten nur getrocknet und gehärtet worden sind, aber immer noch gerade sind, ist das immer noch ein normaler Perry.

Wenn ich aber beide Teile oder eines der Teile unter Hitze in die gewünschte Form biege wirds spannend. Dann kommts drauf an welches Teil gebogen wurde.
Diese Vorgehensweise würde den Sinn des Perrys allerdings ad absurdum führen. Nämlich einen Teil der Belastung IN den Bogen hinein zu bringen und ihn dadurch effizienter zu machen.

So nebenbei:

Wie siehts denn dann bei Trilams aus? 
Ist das immer noch ein Perry Design?

[Snake-Jo]

@Toaster: Schon beide Streifen in die ständige reflexe Form bringen und dann erst verleimen.

O-Ton Dan Perry aus TB 54/ 200):
"Wenn ich reflex gespannte Holzschichten zusammenleime, können sich die Oberflächen nicht mehr gegeneinander verschieben und in die Ausgangsstellung zurückkehren. Also wird an der Leimfuge Energie gespeichert.
Die Vorteile sind: Du hast ein höheres Anfangszuggewicht, aber der Bogenbauch kommt trozdem erst unter Druckbelastung, wenn er über seine Ausgangsstellung zurück gebogen wird. Er wird also weniger belastet und das heißt, dass du auch weniger Holz brauchst."

Perry redet also auch von mehr als 2 Schichten.

[Galighenna]

Die Druckbelastung bei der Robinie am Bauch:
Sollte bei Perry geringer sein, nicht größer, weil:

Naja ich hab mich wahrscheinlich ein bißchen unklar ausgedrückt. Ich habe nie behauptet das die Druckbelastung beim Perry am Bauch höher ist. Nur behauptet, dass sie sehr wahrscheinlich kleiner ist (ich war mir da nämlich nicht ganz sicher)
Jetzt wo du das so klar ausgedrückt hast Snake Jo, muss die Druckbelastung im Bauch ganz klar geringer sein bei der Verleimung mit Perry Reflex. Ist ja auch logisch, wenn die Schichten und die Gesamtdicke geringer ist. Ein Teil der Belastung wird ja auf die Leimfuge übertragen. Danke für die Klarstellung

Also unter der Bedingung das die Leisten ohne Formänderung getoastet werden, stimme ich Toaster zu.
Bringt man die Leisten in eine Form gibt es verschiedene Möglichkeiten mit verschiedenen Auswirkungen. Ich bin zwar kein Laminatbogen-Experte, aber ich versuche mich mal an der Theorie:

• Die Leisten werden beide in Reflexrichtung vorgebogen
• Die Leisten werden beide in Deflexrichtung vorgebogen
• Die Leisten werden gegensätzlich vorgebogen

Im ersten Fall würde das die Vorspannung aus dem Holz nehmen und sich dann also ungefähr so verhalten als hätte man reflex gebogenens, normales Holz. Der "Perry-Effekt" würde sich dadurch abschwächen bzw verschwinden.

Im zweiten Fall wird es interessant. Ich würde behaupten, durch die deflexe Form und die anschließende reflexe Verleimung, wird die Vorspannung, bei gleichgroßer "Rückwärtsbiegung" des Laminats, noch weiter erhöht. Man könnte also den Effekt damit sozusagen "unsichtbar" verstärken.

Bei entgegengesetzter Vorbiegung hab ich allerdings KEINE AHNUNG was passiert. Macht nach meiner Meinung auch glaub ich keinen Sinn, da sich glaub ich die Vorspannungen im Holz gegenseitig aufheben würden und die Belastung des Holzes steigt. dabei tritt aber nach aussen kein positiv wirksamer Effekt ein.

[the_Toaster (✝)]

Dann ist es IMHO kein Perry mehr, denn ich habe ja keine zusätzliche Spannung in der Klebefuge, wie bei zwei geraden Leisten, die ich in einer Biegung verleime.

Allerdings bringt diese Methode auch Vorteile gegenüber dem Biegen einer Leiste gleicher Stärke, da die Fasern der dünneren Leisten nicht so stark gestaucht und gedehnt werden als bei einer Leiste gleicher Gesamtstärke. In der Klebefuge werden sich die gestauchten und gedehnten Fasern aneinander abstützen.
Zwei oder drei Leisten gleicher Gesamtstärke werden eine höhere Stabilität haben als eine einzelne Leiste, auch wenn diese in die reflexe Form gewachsen ist.

Ich habe also auch hier einen Effizienzgewinn, allerdings wohl nicht so ausgeprägt wie bei einem reinen Perry Reflex.

[Botjer]

Bringt man zwei Leisten durch Toasten in reflexe Form und verleimt sie dann ohne zusätzliche Vorspannung hat man keinen Perry-Reflex, sondern einen "normalen" - fast …

… zusätzlich zu dem von Toaster beschriebenen Effekt sehe ich aber noch einen Vorteil: Da die Leisten dünner sind als ein Rohling gleicher Stärke dringt das Toasten weiter ein, die Veränderungen des Holzes durch das Toasten ist dann nach dem Verleimen homogener im Stave verteilt.

[Royal Judge]

Wie man an den immer länger werden Beiträgen sieht, ist das Thema "Perry-Reflex" immer gut für engagierte Diskussionen. Danke für die langen Ausführungen. Ich zweifle jetzt auch ein wenig daran, ob meine Form der Weisheit letzter Schluss ist. Ich werde es jetzt auch mal mit Klötzchen oder Keilen und Schnüren versuchen. Gelernt habe ich hier, dass ich noch mehr darauf achten muss, vor dem Verleimen die beiden Holzwurfarme in einem provisorischen Tiller einander anzugleichen, das habe ich bisher mehr pi mal Schnauze gemacht.

Ohne nochmals selbst hinter den Perry Reflex steigen zu wollen ist, es nach meinem Verständnis wie folgt:

Der Perry Reflex führt jedenfalls im Ergebnis dazu, dass bei ansonsten gleichem Design und gleicher Bogenmasse mehr Zuggewicht erreicht wird bzw. dass man bei ansonsten gleichem Design weniger Bogenmasse braucht, um das gleiche Zuggewicht zu erreichen.

Zitat The Toaster: Als einen echten Nachteil der Bettlatten sehe ich darin, dass deren Biegeform meistens kreisförmig ist.

Ne, das stimmt nicht ganz. Denn durch die Spannschnur zum Verstellen biegt sich die Form zunächst mehr in der Mitte (Effekt wie beim gebogenen Zollstock, der sich ja auch nicht kreisrund biegt). Und wenn man sich langsam mit den Zwingen von der Mitte zu den Enden vortastet, dann führt die Spannung, die der runtergezwungene Bogen auf die Form ausübt (er versucht, diese gerade zu ziehen), dazu, dass die Enden der Form immer mehr unter Spannung stehen, sich also immer mehr "hochstellen", bevor sie mit den Zwingen erreicht werden.

Zitat Snake-Joe: ... aber ich klebe immer nur eine Hälfte gleichzeitig...

Dann dürfte es doch so sein, dass Du den Bambusrücken zuvor halbierst und die Hälften im Griffbereich zusammenstoßen lässt (weil sonst das Kleben der 2. Hälfte kaum gehen dürfte). Ich habe hingegen ein gutes Gefühl dabei, wenn ich ggf. bereits den Bogenbauch aus kürzeren Brettern im Griff gespleißt habe und dann wenigstens der Bambus geschlossen drüber geht. Und: führt das Verleimen erst auf der einen Seite nicht dazu, dass dann infolge des Stärkerwerdens dieses Wurfarms der provisorische Tiller des rückwärts gebogenen Bauchs völlig verschoben und die andere, noch nicht verleimte Hälfte viel stärker belastet und so die zweite Bambushälfte dann in eine ganz andere Biegung geleimt wird ? Wahrscheinlich nicht, sonst würdest Du es ja nicht so machen...

Besten Dank nochmal für alle Beiträge hier.

Gruß
Christian

PS: Der Bogenrohling, den ich oben verklebt habe, hat jetzt, kurz bevor eine provisorische Sehne drauf kann, eine Vorspannung von 15 cm erreicht, was das Tillern nicht gerade erleichtert. Weniger wäre vielleicht besser gewesen.

[Snake-Jo]

Zitat Snake-Joe: ... aber ich klebe immer nur eine Hälfte gleichzeitig...

1. Dann dürfte es doch so sein, dass Du den Bambusrücken zuvor halbierst und die Hälften im Griffbereich zusammenstoßen lässt (weil sonst das Kleben der 2. Hälfte kaum gehen dürfte).

2. Und: führt das Verleimen erst auf der einen Seite nicht dazu, dass dann infolge des Stärkerwerdens dieses Wurfarms der provisorische Tiller des rückwärts gebogenen Bauchs völlig verschoben und die andere, noch nicht verleimte Hälfte viel stärker belastet und so die zweite Bambushälfte dann in eine ganz andere Biegung geleimt wird ? Wahrscheinlich nicht, sonst würdest Du es ja nicht so machen...
3. Der Bogenrohling, den ich oben verklebt habe, hat jetzt, kurz bevor eine provisorische Sehne drauf kann, eine Vorspannung von 15 cm erreicht, was das Tillern nicht gerade erleichtert. Weniger wäre vielleicht besser gewesen.

Zu 1.: Nö, durchgehend. Ich arbeite da mit allen Tricks. 
Zu 2:: Ja, aber macht nichts, gleicht sich nach dem Tillern wieder aus.
Zu 3: Willst du nun Perry-Reflex oder einen einfachen Bogen bauen? Na also! 

(P.S. Reiterbögen haben Vorspannungen von bis zu 45 cm oder mehr.  )

[Squid (✝)]

Die Ratten störten seinen Schlaf,
erst dachte er, da wär' ein Schaf.

Er gab den Ratten Stickstofflost
und legte sich aufs Lattenrost.

Erwachen tat er dann auf weichen
halb verwesten Rattenleichen.


Sorry... das musste raus...

[Royal Judge]

Das Gedicht sagt mir auch nach längerem Nachdenken nix. Gefunden habe ich es zwar im Wortlaut nach drei Mal Klicken auf http://www.wer-weiss-was.de/theme106/ar ... 92859.html. Ist das jetzt Nonsens oder steckt da tieferer Sinn drin. "Stickstofflost" und "verweste Rattenleichen" klingen jetzt irgendwie nicht so richtig schmeichelhaft  Kannst ja mal eine Interpretationshilfe geben.

Gruß
Christian
(leicht verunsichert)

[Squid (✝)]

Es IST sinnfrei.
Es war Nacht, ich war müde, und ich stolperte über den Begriff "Lattenrost"...

Ich tus bestimmt nicht wieder