ELb - Bogenmasse - Rechnung

[Tom of Sevenhills]

* das Gesamtgewicht sagt nichts über die Massen-Verteilung aus - die ist aber viel entscheidender
* das Gesamtgewicht bezieht immer den Griffbereich ein - der kann aber sehr unterschiedlich ausfallen

... und eben das sind die Punkte an dem ich auch am meisten gezweifelt habe.
Wobei die Massenverteilung offensichtlich schon optimal sein muss um annähernd die angegebenen Bogenmassen zu erreichen.
Bezogen auf den Griffbereich hatte ich die Vermutung das die Formel bei arbeitendem Griffstück am ehesten stimmen müsste, da die in dem Fall die Dimensionen quasi vorgegeben sind.

Theorie und Praxis ...

[Squid (✝)]

Ich glaube auch nicht, dass man all die verschiedenen Bogenarten so einfach über einen Kamm scheren kann, wie es in dem Artikel versucht wird.

Gerade das Griffstück kann je nach Ausgestaltung viel nutzlose - besser: nicht arbeitende - Masse einbringen, die aber durchaus auch Vorteile haben kann - Stichwort Handschock.

Was dieses Bogenmassenprinzip sehr schön wiedergibt, ist die Optimierung der Wurfarme und besonders deren Enden, so dass man mit relativ leichten Pfeilen - also "unseren" Sportpfeilen - gute Geschwindigkeiten erzielt.
Für Kriegsbögen mit 60 Gramm schweren Pfeilen wäre das wahrscheinlich Murks.

[acker]

So Teil 2a: Griff biegt mit
Bogen : nach oben gerundet 78" gesamtlänge,  ELB
Auszug : 28"
Zuggewicht: 99# ~ 100#
Laut Tabelle ca 469g
A:  plus 10* 28g
= 749g
B: 0
C: 0
D: ??
E: 749 * 0,9 =
674,xg
F: 0

2b steifer Griff:
Tabelle:638g
A: +280g
B: kurzer Griff -21g
C: 0
D: ??
E : *0,9
F: 0
= 809,4g

Mein erzieltes Gewicht 805g

Ich glaube das Problem liegt an der Abstufung von steifem zu biegendem Griff, und die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Wobei mir Punkt D immer noch Rätsel aufgibt .
Die Original passage in englisch würd ich gern lesen.

Gruß acker

[acker]

Mal ein paar pics des laminierten 100# warbows:
Dies ist kurz vor dem Griffbereich, der Bauch , im Griff ist er aber auch nicht breiter!



Die Tips, mein kleiner Finger zum Vergleich, die Enden könnten sogar noch etwas mehr abspecken, sind noch recht "steif" Massa veräppelt einen da aber auch ein bißchen beim Tillern - da muß man vorsichtig sein weil es sehr
träge reagiert.


Tiller:

Das Tillerfoto hat mein kleiner gemacht.

Gruß acker

[Botjer]

Ich habe mir gerade noch einmal die Liste von Steve Gardner angesehen und ich glaube ich weiß, wie er auf die Gewichtsdaten für die Bögen mit arbeitendem Griff gekommen ist: Er hat einfach konsequent Punkt "B" angewandt und 21g pro Zoll arbeitenden Griff abgezogen (20cm = 8", 8 x 21 = 168). In der Liste beträgt die Differenz zwischen den beiden Typen immer 170g (naja, einmal 171g).

Ich denke, dass hier auch die Unstimmigkeit liegt, da arbeitende Griffe sich zwar sehr wohl biegen, aber eben doch weniger stark als die Wurfarme.

[acker]

Was wiegen Eure Elbs denn so ?
@Heiner: Du hast doch bestimmt auch ein paar, auch mit hohem Zuggewicht oder?
@Botjer: Jups, meine rede auch die anderen Gewichte aus der Tabelle folgen einer Reihe.

Bei Bogen mit steifem Griff habe ich nie Probleme gehabt die Gewichte in der Tabelle zu erreichen.

Gruß acker

[skerm]

Bambus/Robinie/Holunder, 196cm zwischen den Nocken, Zuggewicht nach dem Bau 85# auf 32", inzwischen wahrscheinlich noch 80#. Masse: 755 Gramm. Bilder habe ich gerade nicht dabei, aber man kann den Tiller im Video auf youtube sehen. http://www.youtube.com/skermie#p/a/u/0/TIJzhLliBzo

Ich hab mir irgendwann Band 4 gekauft und auch dieses Kapitel gelesen. Für mich hat das allerdings nicht viel Sinn ergeben. Als ich obigen Bogen gebaut habe, habe ich Mary Rose-Maße angesetzt, die ich von Steve Stratton bekommen habe, und dann unter Beibehaltung eines ovalen Bauchs getillert. Zuggewicht und Masse ergeben sich durch das Design. Wenn jetzt nach diesem schwammigen Massenprinzip die Masse des Bogens zu hoch ist, was dann? Anderes Holz suchen, daß bei gleichem Modul, Zug- und Druckfestigkeit eine niedrigere Dichte hat? Bei gebackten Bögen möglich, sonst nicht sehr realistisch. Also schmäler und dicker bauen. Dann ist es ein anderer Bogen und somit nicht das Ziel der Sache.

Könnte jemand, der sich da auskennt, erklären, wie man dieses Massenprinzip anwendet, wenn man nur ein gewisses Zuggewicht ohne ein bestimmtes Design erreichen will?

Gruß,
Daniel

[Snake-Jo]

Ich glaube auch nicht, dass man all die verschiedenen Bogenarten so einfach über einen Kamm scheren kann, wie es in dem Artikel versucht wird.
Gerade das Griffstück kann je nach Ausgestaltung viel nutzlose - besser: nicht arbeitende - Masse einbringen, die aber durchaus auch Vorteile haben kann - Stichwort Handschock.
Was dieses Bogenmassenprinzip sehr schön wiedergibt, ist die Optimierung der Wurfarme und besonders deren Enden, so dass man mit relativ leichten Pfeilen - also "unseren" Sportpfeilen - gute Geschwindigkeiten erzielt.
Für Kriegsbögen mit 60 Gramm schweren Pfeilen wäre das wahrscheinlich Murks.

@Squid: Ich gehe mit dir konform!
Als ich das erste Mal vor genau einem Jahr diesen Artikel in der TBB4 gelesen hatte, habe ich genau diese Überlegungen angestellt und die Methode als "mit zuviel Unwägbarkeiten behaftet" beiseite gelegt. Als Wissenschaftler weiß ich, dass bei einer schwer einschätzbaren Variable eine Berechnung schon schwierig als "Standard" darzustellen ist, bei mehreren Variablen: unmöglich!
Gerade die Geschichte mit dem Griff bzw. der ganzen Griffsektion, wo naturgemäß das meiste Holz und damit das meiste Gewicht vorhanden ist, hat mich enorm gstört.
Ich denke, dass die Methode von Steve Gardner vor allem für ELB mit mitbiegenden Griff anwendbar sein dürfte.

@skerm: Ja, gute Überlegungen und zu deiner Frage: Dürfte schwer zu beantworten sein; ich kann es nicht! 

[skerm]

Ich glaub, ich hab damals so ca. 2" Perryreflex eingeleimt. Ich schätze, der fällt nicht unter "induced reflex", weil es für Perryreflex Punkt F. gibt. Wieso sollte Reflex eigentlich die Masse erhöhen? Soll damit erreicht werden, das man breiter baut um stabil zu bleiben?
Jedenfalls ergibt sich für meinen Bogen ein Zielgewicht zwischen 734 und 660 Gramm, jenachdem wieviel man für den Perryreflex abzieht. Da ich am Querschnittsdesign nichts drehen kann, kann ich den Bogen nur kürzen, um mit der Masse runterzugehen. Das würde dann mehr Set bringen und ich bräuchte einen Chronographen um zu sehen, ob es unterm Strich was bringt.

[acker]

Morgen,
Nun wenn man denn exakt dem Mary Rose Design folgt bei dichtem Holz wie Massa eines ist, dann liegt man im Zuggewicht bei einer Abschleppstange.
Diese Elb- Bogen aus Bambus / Massa oder Ipe sehen dann nach dem Tiller aus wie ein Flachbogen. Von diesen" Elbflats" schwierren einige im Netz rum.
Wie man in meinem anderen post sehr schön sehen kann, habe ich diesen 100# Ba / Mo /Massa Warbow schmal und hoch gebaut.Im Groß höher als breit.
Klar, wenn man sich zum bauen ein Holz mit gleicher Dichte wie feinringige Eibe aussucht wird man auch bei sehr ähnlichen Maßen landen.Bei schwerem Holz muß man abändern, sonst wird es einen Elbflat...

Aber vom Zuggewicht auf Design schliessen mit der Bogenmasse Formel, wird schwierig sein das wird wohl nur durch testen und nochmehr testen möglich sein.
Die Daten zu der Formel sind ja auch empirisch ermittelt worden.
Genau wie bei Skerms Elb hätte ich nur die Option den Bogen kürzer zu bauen, was mir aber auch nicht sinnig erscheint.
Gruß acker

[skerm]

Morgen,
Nun wenn man denn exakt dem Mary Rose Design folgt bei dichtem Holz wie Massa eines ist, dann liegt man im Zuggewicht bei einer Abschleppstange.
Diese Elb- Bogen aus Bambus / Massa oder Ipe sehen dann nach dem Tiller aus wie ein Flachbogen.

Naja, du kannst schon auch die Breite entsprechend mitreduzieren, um die Querschnittsform zu erhalten. Theoretisch.
Das Problem spricht Steve Gardner auch an. Seine Schlußfolgerung aus zu hoher Masse ist, daß das Design nicht für dieses Holz und Zuggewicht geeignet ist. Da hat er wohl recht. Er sagt auch, daß die Dichte mit dem Zuggewicht abgestimmt sein soll.

Ich hab mir überlegt, ich könnte ja kürzen und schauen, wieviel Masse ich dann bei gleichem Zuggewicht eingespart haben werde. Steve Stratton hatte einen Erfahrungswert um wieviel das Zuggewicht eines Kriegsbogens pro Zoll Kürzung ansteigt. Ich hab mir leider nicht gemerkt, wieviel. Sonst könnte man jetzt schon gut hinschätzen.
Ich hab also den Vorherzustand dokumentieren wollen und eine Kraft-Auszugskurve gemessen. Interessanterweise hat der Bogen 85# bei 31" und berechnete 88# bei 32" (http://itp.tugraz.at/~skerm/Bilder/forcedraw01.png). Ich hätte gedacht, daß es inzwischen weniger sein wird. Ich hab in meinem "Archiv" nachgeschaut, damals beim Bau wares es 87# bei 32". Is also quasi nix passiert beim Zuggewicht. Seltsam. Wahrscheinlich ist die Standhöhe nicht mehr dieselbe. Auf jeden Fall freu ich mich, daß ich nach einer langen Schießabstinzenz doch noch ein wenig in Form bin. Mit 85# und ohne Perryreflex ist die Zielmasse 760 Gramm. Da bin ich mit den 755 Gramm eh sehr gut dabei. Erstaunlich.
Dann warte ich mit dem Kürzen bis zum Frühling und trainier inzwischen ein bißchen Dann kann ich schauen, ob bei kürzerem Bogen und höheren Zuggewicht die Formel auch noch so gut stimmt.

Gruß,
Daniel

[acker]

@skerm: Hm , ich komme bei 100# auf gerechnete 674g , wie errechnest Du die 760 g?

Gruß acker

[skerm]

Da fällt mir auf, hatte noch 0.94 statt 0.92 bei E. Auszugslänge 32", Bogenlänge 77" gibt laut Tabelle eine Basismasse von 18,25 Unzen.

A: +7 Unzen
B: +0 Unzen
C: +0 Unzen
D: +3.25 Unzen; (38,5-32)/2
E: *0.92
F: ?

Das ergibt 26,22 Unzen oder 743 Gramm. Je nachdem wieviel Perryreflex dabei war kann es laut Buch um bis zu 10% weniger sein. Ich hatte wenn nicht viel. Die Frage ist, ob Perryreflex auch bei C dazuzählt oder nicht. Falls doch erhöht sich aber die Masse ja noch.

[acker]

@Skerm: aha bei Punkt D schlägst Du zu
Arbeitet denn nicht der ganze Wurfarm? ist doch ein schöner gleichmäßiger Tiller, müsste dann Punkt D der Rechnung eigentlich nicht wegfallen?

Gruß acker

[skerm]

Ah. Äh. Mm.
Ja, falsch rum, das käme dazu, wenn die Auszugslänge größer als die Länge des arbeitenden Wurfarms wäre. Das ist bei mir nicht so. Dann hätte ich 100 Gramm zu viel. Alles klar. Also, eigentlich unklar, aber es ist klar, daß es unklar ist. Ich kann nicht genau sagen, wo die Biegung aufhört.