Messer: Begriffsverwirrung

Hier kommt alles rein, was in irgendeiner Form mit der Herstellung von Messern zu tun hat.
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Granjow
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Messer: Begriffsverwirrung

Beitrag von Granjow »

Hoi zäme,

Ich habe ein Problem mit den Begriffen bei Messern (und auch bei anderen Dingen :P).

Was genau sind:
* Klinge (meiner Meinung nach ist das einfach das ganze Stück Stahl, aber lasst euch von meiner Meinung nicht beeinflussen)
* Schneide (das ist meiner Meinung nach ab dort, wo ich mit dem Schleifstein beginne, den Stahl zu zerkratzen)
* Grat

und wie heissen
* der äusserste Teil beim Messer, der scharf ist und schneidet (laut Wikipedia ist das der Grat)
* das eklige Teil, das beim Schleifen entsteht, wenn sich Metall auf die andere Seite biegt, und das wieder weggeschliffen muss, weil sonst die ganze Arbeit für nix war? das hier (lasst euch durch die Beschreibung auch nicht beeinflussen, die ist nämlich auch von mir und eventuell falsch) (Ich hätte dem jetzt Grat gesagt. Aber wenn das Scharfe dings schon der Grat ist, ist das … eine Welle? ;))
* der Winkel, unter dem ein Messer geschliffen wird, also unter dem sich die zwei schrägen Flächen vorne treffen
* der Winkel, unter dem ich in meinen Finger geschnitten habe, weil ich von der Tomate abgerutscht bin (Anstellwinkel?)
* die Seite, die nicht geschliffen wird, zb bei Hobeleisen oder beim Ziehmesser (Stirnseite?)


Freue mich auf Aufklärungen und Aufklärungsversuche, weil ich bin echt verwirrt. (falls man das am Text oben nicht merkt, sag ich es zur Sicherheit noch)
Simon
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walta
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Re: Messer: Begriffsverwirrung

Beitrag von walta »

nun - die seite beim ziehmesser die nicht geschliffen wird ist die spiegelseite - die sollte so glatt sein das man sich drin spiegeln kann (hat jetzt nicht mit dem meister proper zu tun :-)

das ding das sich beim schleifen aufstellt und das man abziehen sollte ist der grat. bei der zieklinge lässt man das ding drauf und arbeitet damit.

soweit mein wissen

grüsse
walta
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hoffe das verwirrt nicht noch mehr :-O
messermacher
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Re: Messer: Begriffsverwirrung

Beitrag von messermacher »

Da muß ich aufs Messerforum verweisen. Unter FAQ ist alles genau beschrieben.
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=69730
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Granjow
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Re: Messer: Begriffsverwirrung

Beitrag von Granjow »

Oh, super! Danke! Der Grat ist also wirklich das Teil, das man nicht will? Ich hab mir das so wie walta erklärt, dass es bei der Ziehklinge ja auch einen Grat gibt. Wäre logischer als das.

hm. Ich war jetzt etwa 3 Stunden am lesen im Forum. Wenns mir die nächsten Tage mal langweilig ist, geh ich das korrigieren in der Wikipeida.

Simon
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Re: Messer: Begriffsverwirrung

Beitrag von messermacher »

Der Grat kann erwünscht sein , z.B bei Fleischermesser. Da wird mit dem Grat geschnitten der wie eine Microsäge wirkt . Allerdings muß dann immer ein Wetzstahl zur Hand sein um den Grat wieder aufzustellen wenn er sich umlegt.
Bei Jagdmesser z.B ist der Grat absolut unerwünscht. Da hat auch ein Wetzstahl nichts drann zu suchen  ;)
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Ravenheart
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Re: Messer: Begriffsverwirrung

Beitrag von Ravenheart »

?? Nur zum Verständnis:

Was macht man denn mit einem Jagdmesser, was man mit dem Fleischermesser nicht macht?
Und wieso kein Wetzstahl?

Ich dachte bisher:

Grat = Umgebogener Metallrand an der Schneide. Bildet sich

a) beim Schleifen per Band oder Scheibe, ist unerwüscht (weil unregelmäßig) und wird IMMER (auch beim Fleischermesser) entfernt,

b) beim Schneiden auf hartes Material (Holz, Knochen etc) und wird per Wetzstahl wieder gerichtet,

c) beim Herrichten einer Ziehklinge mit Absicht, durch die Stauchtechnik aber (vgl. a) regelmäßig, und wird so zur Schneide.

Rabe
messermacher
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Re: Messer: Begriffsverwirrung

Beitrag von messermacher »

Was macht man denn mit einem Jagdmesser, was man mit dem Fleischermesser nicht macht?
Ein Jagdmesser und ein Fleischermesser sind zwei sehr unterschiedliche Messerarten , in der Klingengeometrie und auch in der Härte.
Grat = Umgebogener Metallrand an der Schneide. Bildet sich

a) beim Schleifen per Band oder Scheibe, ist unerwüscht (weil unregelmäßig) und wird IMMER (auch beim Fleischermesser) entfernt,

b) beim Schneiden auf hartes Material (Holz, Knochen etc) und wird per Wetzstahl wieder gerichtet,
zu a: ensteht nicht immer beim Schleifen. Wenn man z.B mit einer Nasscheibe gegen die Schneide schleift entsteht er nicht.
Beim Jagdmesser wird er immer wegpoliert, bei einigen anderen Messern ist er erwünscht.

zu b:beim Kontakt mit hartem Schneidgut bildet sich kein Grat , der  Grat legt sich nur um und wird mit dem Wetzstahl aufgerichtet.
Und wieso kein Wetzstahl?
Weil ein (herkömmlicher) Wetzstahl nur zum aufstellen des Grat da ist und nicht zum Materialabtragen. Würde er auch bei Jagdmesser mit einer Härte von mind. 58HRC nicht schaffen.
Gruß Heiko
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Granjow
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Re: Messer: Begriffsverwirrung

Beitrag von Granjow »

Hm. Was ist denn nun genau ein Grat? Je nachdem müsste ich da die Zeichnungen noch ein klein wenig anpassen.

Ich hab mal irgendwo eine Grafik gesehen (aber nicht mehr gefunden), die eine Messerschneide gezeigt hat, vorne mit kleinen Plättchen, die mal links, mal rechts abstanden. Ist das die sogenannte Mikrosäge?

Simon
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Snake-Jo
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Re: Messer: Begriffsverwirrung

Beitrag von Snake-Jo »

messermacher hat geschrieben: Weil ein (herkömmlicher) Wetzstahl nur zum aufstellen des Grat da ist und nicht zum Materialabtragen. Würde er auch bei Jagdmesser mit einer Härte von mind. 58HRC nicht schaffen.
Gruß Heiko
Doch, doch. Steter Tropfen höhlt den Stein. Mit anderen Worten: Es kommt nur auf die Dauer an, wenn man mit weicheren Materialien an härtere herangeht. Insgesamt handelt es sich bei allen Techniken um sogenannte spanabtragende Techniken. Auch das Polieren ist spanabtragend, nur sehr fein. Ansonsten ja, keine Frage.
Auch bei einem Gemüsemesser kann man sehr gut mit dem Grat schneiden, z.B. wirkungsvoll bei Tomaten. Poliert man jedoch den Grat weg, wie bei einem Japanischen Kochmesser und erzielt Rasiermesserschärfe, dann hat die Haut der Tomate dem auch nichts entgegenzusetzen.
Die fieseligste Arbeit, die ich kenne, ist das Entfleischen von Tierhäuten. Bislang hab ich das immer mit einem rasiermesserscharfen Damaszenermesser gemacht. Hat da sonst jemand noch einen Trick?
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Leonardo75
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Re: Messer: Begriffsverwirrung

Beitrag von Leonardo75 »

Die Sache mit dem Grat ist so eine Gratwanderung ;).

Ich würde als Grat eher das unerwünschte wabbelige bezeichnen, dass sich einfach so beim Schleifen bildet, übrigens auch beim Schleifen gegen die Schneide. Allerdings ist der Grat hier kleiner.

Lässt man diesen wabbeligen Grat nach dem Schleifen auf Fleischermessern stehen und entfernt ihn nicht durch irgendwelche Maßnahmen (Lederriemen mit Polierpaste, Hartholzklotz, etc.), legt er sich schon sehr bald beim Schneiden um und verbreitert die effektive Schneide, lässt also das Messer stumpfer erscheinen.

Das was man beim Benutzen des Wetzstahles zurückbiegt ist eher die fein ausgschliffene Schneidkante. Beim Ausbeinen zum Beispiel trifft man Tätigkeitsbedingt ab und zu auf Knochen. Da Metzgermesser weicher gehärtet sind, setzen sie nur wenig Widerstand dem Knochen entgegen und weichen ein wenig seitlich aus. Dieses Ausweichen kann man durch einen möglichst feinen, am besten polierten Wetzstahl wieder zurückbiegen. Nicht beliebig oft, aber schon ein paar mal.

Durch die geringere Härte haben die Metzgermesser also materialschonend reparable Schäden, die leicht wieder instand gesetzt werden können. Jagdmesser sind deutlich höher gehärtet. Trifft man mit ihnen auf Knochen passiert erstmal nicht allzu viel, es sei denn man hat Pech und verkantet ein wenig. Hier biegt sich die Schneide allerdings nicht um, sondern es bricht ein Stückchen aus. Um das zu reparieren, muss man schon ein wenig Material vom Messer durch einen Schleifstein abnehmen.

Ich muss bei Gelegenheit mal schauen, ob ich Grat und Schneidkante konsistent auf meiner Seite verwendet habe, nicht dass dadurch Verwirrung entstanden ist  :(.
Sind stumpf die Messer, scharf Dein Sinn,
dann schau einfach nicht länger hin,
schau nach bei [url=http://www.messer-machen.de]Leos Messerseite[/url],
und schärf sie flugs, am besten heute.
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