Tillern eines Komposit

[Eldoro]

Darf ich fragen, wie alt Du bist, Eldoro..?

jetzt hätt ich fast mein eigenes Alter vergessen, aber 14 dürfte stimmen

@ Snake-Jo, das wachsen war nur wegen den abstehenden  kurzen fasern, die ich nich glatt bekommen habe. Ich glaube, du hast mich mit deinen Bauchschmerzen angesteckt denn ich glaub nicht, dass er das tillern überleben wird, ich rechne mit einem Bruch, weil die Sehnenqualität einfach nichts taugt. Ich habe zwischenzeitlich einen Bogen mit Straussensehnen belegt. Der ist mir um die Ohren geflogen, zugegeben die Sehnenschicht war zu dünn, aber trotzdem macht mich das skeptisch. Auch wenn der Sehnenbruchtest was anderes gesagt hat.
Ich denke mal,dass der Bogen zummindest nicht wegen dem Hornbelag scheitern wird und auch nicht wegen dem Kern ...
Und wenn er bricht, auch gut, ich hab dabei viel gelernt 

Deshalb hab ich auch schon einen zweiten im Bau und der wird etwas länger und kriegt keinen zusätzlichen Reflex ... aber der Einfachheit wegen wird der Aufbau etwas abgeändert, weil ich hier wie gesagt keine Werkbank etc. zur Verfügung habe.

Danke Rabe, aber wenn mir mal ein Kompositbogen gelingt, dann kannst du mich "Jungmeister" nennen  im moment bin ich noch schüler ... 


Aber um zurück zum Thema zu kommen:
Ich hab gestern versucht den Bogen schon mal etwas zu biegen und hab gemerkt, dass er sehr sehr sehr stark ist ... deswegen verwende ich Tepliks und Wärme.
Aber wie krieg ich ihn jetzt Warm genug ? Er würde ja theoretisch komplett in den Backoffen passen. Snake-Jo hat hier im Forum auch mal Schreibtischlampen erwähnt .... Auf jeden Fall kireg ich ihn ohne Wärme nicht getillert.

[Snake-Jo]

@Eldoro: Was die Sehnen angeht, da würde ich deinem Test vertrauen, wird schon. 

...das der Bogen stark ist, keine Frage, hab ich schon so gesehen. Also unbedingt Tepeliks verwenden, da bist du auf der sicheren Seite, da kann zumindest beim Aufspannen nichts Gefährliches passieren.
Ist natürlich schwierig, Tepeliks zu bauen, ohne dass man die eigentliche Biegung des Bogens kennt.

Warm machen: Backofen: nein, das wird nichts. Schreibtischlampe ist kompliziert, da oft zu warm. Am besten eine Heißluftpistole oder ein Haarfön, milde Stufe, immer schön schwenken mit dem Breitstrahl und Obacht: Es darf nur so warm werden, dass man es noch anfassen kann (ca 45° C), am besten nur von der Hornseite aus wärmen und nur die Teile, die sich biegen sollen. Immer wieder probieren, ob sich das Teil schon biegt (im Tepelik). Danach in den Tepeliks erkalten lassen.

[skerm]

Hmm, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das mit dem Erwärmen richtig verstehe.
Erwärmen macht das Horn anscheinend reversibel schwächer. Leuchtet ein, daß das beim Aufspannen hilfreich ist. Aber was hat das mit dem Tillern zu tun? Und wenn man den Bogen nicht aufspannen kann, wie soll man ihn dann erst ausziehen können? 

Daniel

[kra]

Zwei Punkte: Durch Erwärmen erreicht man auch eine irreversible verformung des Wurfarms - sprich Tiller.

Zum Aufspannen: Die Kräfteverteilung und die benötigten Kräfte zum Aufspannen eines Horn/Sehne Komposits könen über dem liegen, was sich so einfach aufbringen läßt. Später hast du ja die Sehne als Kraftübertragung und kannst deine Kräfte beim Auszug weit besser zur Geltung bringen.

Glaub den beiden, die wissen was sie tun (zumindest beim Bogenbau )

[skerm]

Dann ergibt das schon mehr Sinn. Ich zweifle auch nicht daran, daß es Hand und Fuß hat, was sie sagen. Nachdem ich vieles, was Snake-Jo hier zu dem Thema Kompositbogen geschrieben hat, gelesen habe, habe ich jetzt schon Angst vor dem Aufspannen, obwohl ich noch nicht mal die Materialien bestellt habe.

Daniel

[Snake-Jo]

Nachdem ich vieles, was Snake-Jo hier zu dem Thema Kompositbogen geschrieben hat, gelesen habe, habe ich jetzt schon Angst vor dem Aufspannen, obwohl ich noch nicht mal die Materialien bestellt habe.

Mmmh, das tut mir leid! Aber nur die Harten kommen in den Komposit-Garten! 
Zwei unterschiedliche Punkte, wie Kra schon sagte:

1.  Aufspannen:
Das erste Aufspannen kann sehr heftig sein, da der Kompositbogen - frisch verklebt - noch viel Widerstand leistet und erst "weich" geschossen werden muss. Weiterhin muss man ja auch erst den manchmal doch sehr heftigen Reflex überwinden, bevor man die Siyahs als Hebel einsetzen kann. Beispiel: Mein 35 lb-Hunnenbogen kam mir beim Aufspannen wie ein 60 lb-Bogen vor, danach zog er sich dann butterweich. Da man, um den Bogen überhaupt tillern zu können, ihn zumindest auf Spannhöhe bringen muss, kann man Wärme einsetzen. Milde Wärme von 45° C läßt die Wurfarme weich werden und sie lassen sich leichter aufspannen und dann tillern. Aber Vorsicht: Die Leimbindung speziell vom Hautleim darf sich nicht lösen! Daher am besten vom Bauch (also Hornseite) erwärmen. Läßt man den so aufgespannten Bogen erkalten, ist ein Großteil der Vorspannung verloren. Der Vorgang ist jedoch reversibel, aber nur, wenn man wieder Wärme benutzt. Der Bogen wird wieder in den Reflex gespannt (mit einer Rückspannschnur), wieder leicht erwärmt und so läßt man ihn erkalten.

2. Tillern mit Wärme
Der Bogen ist aufgespannt  und man merkt, dass verschiedene Bereich noch zu steif/ zu gerade sind. Nun kann man diese partiell erwärmen und dadurch den Bogenarm in eine optimal runde Biegung bringen (aber auch leicht einen Knick produzieren    ).
Den Knick kann man nach der oben beschriebenen Rückspann-Methode plus Wärme wieder ausbügeln.
Kopreanische Flightbogen werden z.B. vor jedem Schießen entsprechend mit Wärme in Form gebracht. Diese hochreflexen Teile sind immer irgendwie schief und krumm und brauchen einfach eine Wärmebehandlung.

[skerm]

Ok, zwei verschiedene Punkte. Also erwärmt man nur für das erste Aufspannen und nicht mehr, nachdem der Bogen fertig getillert ist? Sonst würde man ja alle Stellen, die über Wärme getillert wurden, sowie den Teil der Vorspannung verlieren.

Daniel

[Snake-Jo]

@Skerm: Naja, es gibt Komposits, die müssen nach jedem Aufspannen irgendwo erwärmt werden für eine gleichmäßige Standhöhe beider Wurfarme.
Beispiel: Der Bogen hängt eine Zeitlang an der Wand. Bestimmte Bereiche werden fester, weil dort die Sehne noch weiter eintrocknet oder das Horn trockner und fester wird. Man spannt den Bogen auf und er biegt sich auf beiden Wurfarmen in der gewünschten Form, nur leider ist die Standhöhe beim oberen zu gering und zwar um 1 cm. Nun erwärmt man den oberen Wurfarm partiell an einer Stelle, die doch ein wenig steifer ist als andere und siehe da,  die Standhöhe verändert sich durch den Zug der aufgespannten Bogensehne von alleine. In der Regel zuviel und nun ist der untere dran... 

Getillert am fast fertigen Komposit wird grundsätzlich durch Abschaben der Hornschicht oder Auftragen von mehr Sehne am Rücken. Ist der Bogen ganz fertig und alles auch mit Wicklungen versehen, bleibt nur noch das Abschaben oder Erwärmen. Da man irgendwann die Hornschicht nicht noch mehr schwächen möchte, ist es besser, leichte Unregelmäßigkeiten über Erwärmen zu korrigieren. Manchmal fluchtet auch der ein oder andere (oder beide) Siyah nicht und durch Erwärmen, Verdrehen der Wurfarme und erkalten lassen bekommt man auch das hin. Klingt kompliziert?
Keine Sorge, der Eindruck täuscht nicht, es ist kompliziert! 

[skerm]

Danke, jetzt kenn ich mich aus! Ein bißchen
Klingt in der Tat kompliziert, das wird sicher lustig!

Daniel

[Eldoro]

So jetzt kann es endlich ans Tillern gehen  Hab die Tepliks endlich fertig bekommen. Ich glaub nächstes Wochenende steh ich nicht auf der (Judo)Matte, dann dürfte ich Zeit finden, endlich das Tillern anzufangen...



Sind aus schichtverleimten Holz gemacht. Form ausgesägt und jeweils zei Bretter zusammen geklebt. Sind 4,5 cm breit.

[Snake-Jo]

Hallo Eldoro,
bin ja soooo gespannt, wie stark der Bogen wird und wie er sich aufspannen läßt.
Viel Erfolg! 
Das Fixieren von Tepeliks und Bogen beim Aufspannen wird noch spannend. 

[Eldoro]

Das war wohl nix ... aber irgendwie hab ich es erwartet ... naja, nicht so schlimm, ich hab sehr sehr sehr viel dabei gelernt und ich hab schon mit dem nächsten angefangen. Bei diesem werde ich die Fehler nicht noch mal machen. Dass dieser Bogen gebrochen ist, hat meiner Meinung nach mehrere Gründe:

Auffällig ist, dass das Horn so leicht vom Kern zu trennen war. Anscheinend gab es keine ordentliche Verbindung ... Ich konnte sogar die ganze Hornplatte ohne großen Kraftaufwand vom Kern runterziehen.
Außerdem hat die Sehne einfach nachgegeben, ohne lauten Knall oder ähnlichen ...

Zudem hab ich zuviel Leim verwendet :

Zwischen den zwei Sehnenschichten war noch eine dicke Lage Leim, also beim nächsten mal mache ich den Sehnenbelag in einer Sitzung ....
Was mich auch gewundert hat, war das die Sehne einfach so nachgegeben hat und ich kann einzelne Sehnen einfach so rausziehen, haben reißfestigkeit von null ....
Beim nächsten mal mache ich auch den Kern dünner :

Auf dem Bild kann man es leider nicht so gut erkennen, aber die Hornplatte hat sich an den Seiten wirklich vom Kern getrennt ...
Anscheinend habe ich auch zuviel Hitze benutzt, der eine Wurfarm hat seinen kompletten Reflex verloren ...

Also: Auf zum nächsten 

Edit:
Was ich beim nächsten Kompositebogen anders machen werde:
-Weniger Reflex
-Weniger Leim für den Sehnenbelag und evtl. dünnflüssigeren (meiner war relativ dickflüssig) und den Belag in einer Sitzung fertig stellen
-evtl. andere Sehnen (wenn ich wüsste woher ... hier bei mir zuhause kann ich nirgends Sehnen klopfen...)
-einen dünneren Kern
-bessere Verklebung von Horn und Kern
-weniger Hitze beim Tillern
-und den Übergang von Siyah zum WA anders gestalten

[kra]

Shit happens... Mein ganzes Mitgefühl. Ich bewundere deine Gelassenheit - ich hätte vermutlich das HB-Männchen gemacht  .

Das die Sehne so leicht nachgegeben hat, wundert mich auch sehr. Was war das für ein Leim?
Zur Leimmenge: ich belege zwar mit verhältnismäßig viel Leim, sorge aber durch Wickeln mit Gummiband und erneuten Erwärmen, das der überschüssige Leim abfließt. Kein knacken beim ersten Aufspannen.

[Snake-Jo]

@Eldoro: Vielen Dank für die gelungene Analyse mit Bildern. Dies ist sicher wichtiger für die Leser als ein gelungenes Werk oder aber das Verschweigen des Bruchs. 
Allerdings stimme ich in einigen Punkten nicht mir Dir überein: Da haben sich doch mehr Materialfehler als Baufehler eingeschlichen:
Das Sehnenmaterial muss einfach Schrott gewesen sein, sowas hab ich noch nicht gesehen!
Im Einzelnen später Genaues. Ich hoffe nur, Du hast die heil gebliebenen Hornplatten aufbewahrt. Sie lassen sich sicher noch verwenden bei dem nächsten Projekt.
Kopf hoch, wird noch! 

[Christopher]

hey ist ja schade...
der war echt schön..
wie dick war denn der Kern?

Ich hätte noch ne Frage an euch kompositler, ich bin mit meinem Gerippe fertig, der Kern ist aus Ahorn, 4cm breit und 4mm dick. die Siyahs sind aus Maulbeere. Der Bogen ist ein bisschen "awarisch" geplant.

alles (mehr oder weniger) schön und gut, nur habe ich das problem, dass der Ahorn vermutlich drehwüchsig ist, denn die WA verdrehen sich(einer mehr, einer weniger), obwohl sie an beiden Kanten gleich dick sind.

was soll ich jetzt machen? kann ich das durch die Sehnenschicht ausgleichen?
und wie soll ich es mit der Vorspannung machen, dass WA sich auch da nicht verdrehen? wenn ich den Rahmen so wie er ist, mit Hitze biege, müsste das auch "suboptimal sein, weil die WA im Ruhezustandgerade sind.