Pyramidalbogen - welche Breitenabnahme ist "ideal" ?

[hardigatti]

Liebe Pyramidalbogenbauer 

bei den Angaben zur anfänglichen Breite (d.h. bei den Fadeouts) bei einem Pyramidalbogen stößt man auf die unterschiedlichsten Angaben, im wesentlichen abhängig vom angestrebten Zuggewicht und der Holzart (ich bin mir allerdings nicht sicher, ob jeder genau weiß, warum er mit eben der gewählten Breite beginnt  .

Frage dazu: ein "idealer" Kreisbogentiller ergibt sich ja daraus bzw. setzt voraus, dass die Wurfarmdicke konstant ist (sonst bekommt man in den dickeren Bereichen einen stärkeren set, deshalb ja auch der elliptische Tiller beim FB). Das bedeutet dann aber zwangsläufig eine genau bestimmte anfängliche Wurfarmbreite in Abhängigkeit von der Wurfarmlänge (oder anders ausgedrückt eine bestimmte Dreiecksgeometrie des Wurfarms), bei der dies der Fall ist. Abweichungen davon bewirken dann eine etwas andere Tillerform.

Ist vielleicht schon zu akademisch, aber es wäre auch praktisch ganz gut, wenn diese Geometrie bekannt ist und man davon ausgehend dann bewusst abweichen kann, anstatt mit irgendeiner Wurfarmbreite anzufangen und etwas "semipyramidales" zu bauen.

Wie schaut denn diese ideale Wurfarmgeometrie aus, damit der Tiller bei gleicher WA-Dicke genau halbkreisförmig ist ?

lG
Christian

[acker]

Hallo,
Je schwerer das Holz ist, desto schmaller wird die Breite an den Fades
Je leichter  das Holz ist, desto breiter.
Ergo, ergibt sich je nach Holzart sowie der Unterschiede innerhalb der Art hervorgerufen durch Schwankungen in der Dichte und des porösen Frühholzanteils eine andere Steigung von den Fades zu den Tips!
Also Ideal für alle....hm gibt es nicht ; nur Ideal für genau das Holz was man grade Verarbeitet

Um zu wissen wo man dran ist kann  der Standardbruchtest zu Hilfe genommen werden---TBB1
Das Bogenmassenprinziep wäre auch dienlich----TBB4

Gruss Acker

[hardigatti]

Danke für die Rückmeldung, Acker,

aber genau das hab ich nicht gemeint. Schmälere Anfangsbreiten bei dichterem  und größere Breiten bei schwächerem Holz müssen bei gleichbleibender Dicke zu einer Abweichung vom Kreisbogentiller führen (wenn nicht, ist die Dicke nicht konstant !).

Was ich gemeint habe:
Bei identischer Wurfarmgeometrie haben gutes und schlechtes Bogenholz (Materialinhomogenitäten etc. einmal ausgeklammert) auch eine identische Tillerform ! Lediglich die nötige Kraft bzw. das Zuggewicht zur Auslenkung ist unterschiedlich groß. Es gibt daher bei gleicher Dicke über den gesamten Wurfarm nur eine bestimmte Dreiecksgeometrie, die zu einer genau halbkreisförmigen Tillerform führt.
Wie schaut die aus ? (Ein Physiker kann das wahrscheinlich relativ leicht ableiten, ist bei mir aber schon zu lang her).

lG
Christian

P.s.: Der Standardbruchtest (den ich auch immer mache) gibt u.a. einfach einen Anhaltspunkt dafür, wie dick der WA sein darf, um noch keinen übermäßigen Set zu entwickeln. Das Bogenmassenprinzip hab ich noch nicht ganz verstanden bzw. wäre demnach das spezifische Gewicht letztlich der einzige Parameter, der für die Heranarbeitung an eine maximale Effizienz ausschlaggebend ist und das erscheint mir gefühlsmäßig etwas seltsam (es wird aber schon etwas dran sein, umsonst baut jemand nicht so viele Bögen und entwickelt dann so etwas).

[Snake-Jo]

@hardigatti: Lassen wir das mit dem spezifischen Gewicht mal außen vor; das ist bei gewachsenen Strukturen mit unterschiedlichem Anteil Spät- zu Frühholz, ringporig zu zerstreutporig, langfaserig zu kurzfaserig, Anteil der Inhaltstoffe etc. völlig irrelevant.

Ansonsten weiß ich was, Du meinst: Bei welcher Geometrie des Wurfarms in gestreckter Dreiecks-Form erhalte ich bei definierter Länge (Höhe des Dreiecks) zum einen einen Rundtiller zum anderen eine gleichbleibende Dicke (Tiefe) des Wurfarms.
Oder mit anderen Worten: Ich säge mir ein Brettchen von, sagen wir, 10 mm Dicke und 90 cm Länge, schneide daraus den Wurfarm (Dreieck in der Aufsicht bzw. pyramidal), setze beide Dreiecke im Griff zusammen und erhalte einen perfekten Halbkreis bei Vollauszug ohne zu tillern.

Sowas habe ich schon bei Kinderbogen gemacht, habe aber keinen mehr vorliegen und daher auch keine Maße mehr.

Aus meiner Erfahrung mit Robinie würde ich sagen (so als Ansatz):
Bogenlänge 170 cm, Wurfarmbreite 70 zu 8 mm, Tiefe 10 mm, rund 45 lb 

[kra]

...
Was ich gemeint habe:
Bei identischer Wurfarmgeometrie haben gutes und schlechtes Bogenholz (Materialinhomogenitäten etc. einmal ausgeklammert) auch eine identische Tillerform ! Lediglich die nötige Kraft bzw. das Zuggewicht zur Auslenkung ist unterschiedlich groß. Es gibt daher bei gleicher Dicke über den gesamten Wurfarm nur eine bestimmte Dreiecksgeometrie, die zu einer genau halbkreisförmigen Tillerform führt.
...

Ich glaube, du hast etwas mißverstanden.
Wenn du ein Dreick aus homogenem Material, gleich welcher Dicke, Ausgangsbreite und Länge an der einen Seite einspannst und die Spitze belastest, wirst du immer eine kreisbogenförmige Biegung erhalten.
Die Biegeform ergibt sich aus der Dreiecksgeometrie (probies mal mit nem Stück festem Papier), das Zuggewicht aus den Dreiecks- und Materialparametern Breite, Dicke, Länge und Festigkeit.

SnakeJo war schneller

[Anglia]

Genau: hängt nämlich mit dem Strahlensatz und dem Hebelgesetz zusammen.

Strahlensatz: doppelte Entfernung zu Punkt x, doppelte Breite.
Hebelgesetz: doppelter Hebel, doppelte Kraft.

Dadurch: überall die gleiche Kraft/Querschnittsfläche (bei gleicher WAdicke)

Also ist die Geometrie des Dreieckes für den Tiller unbedeutend.

Meine Vorredner haben es ja auch schon gesagt.

Anglia

[hardigatti]

Danke, snake und kra,

v.a. für snake-jo's konkreten Anhaltspunkt !

@kra: eine kreisbogenförmige Biegung (ich meine einen perfekten Halbkreis)) bekommt man bei gleichbleibender Dicke nur bei einem genau bestimmten Längen-Breitenverhältnis. Bei größerer Basisbreite wirds eine  (liegende) Ellipsenform (ähnlich Flachbogen, wo die Ellipse jedoch durch die unterschiedliche Dicke erreicht wird), bei schmälerer Breite eine "stehende" Ellipse bzw. biegt sich der WA beim Griff dann stärker als am Ende.

lG
Christian

@Anglia (zu spät gesehen): Du meinst das Gleiche wie kra, das stimmt aber so nicht (auch wenn ihr zu zweit seid  )
Strahlensatz und Hebelgesetz sind ja klar, es kommt aber eben genau darauf an, in welchem Winkel der Strahl von der Dreiecksspitze abzweigt.
Was du meinst ist, dass die Länge des Dreiecks keine Rolle spielt und da hast du natürlich recht. Die Geometrie des Dreiecks (d.h. Verhältnis Basis/Höhe oder der Winkel an der Spitze) hingegen ist aber eben entscheidend für den Tiller.

[kra]

Ich lasse mich gerne von einem Beweis überzeugen...

[Anglia]

Naja, da der Winkel der Strahlen (des Dreiecks) keinen Einfluss auf den Strahlensatz haben, können sie auch keinen Einfluss auf den Tiller haben, oder ich habe in Physik öfter geschlafen als ich dachte

Lasse mich aber bei fundierter Argumentation auch gerne vom Gegenteil überzeugen


Anglia

[hardigatti]

@kra, Anglia:
Danke kra, das war genau die richtige Antwort, hat mir gerade ein (peinliches, aber erhellendes) Aha-Erlebnis beim Scheitern der Beweisführung beschert.

Ihr habt recht, die Form des Dreiecks ist wirklich egal, das Rätsel der Pyramidalform ist für mich gelöst 

lG
Christian

[kra]

Puhhhh, mein Weltbild beginnt sich gerade wieder aufzurichten 

Btw, Ehre über dich! Dein Verhalten zeugt von Format (ohne Witz!).

Aber zum Thema, das ist gerade das Schöne an den pyramidalen Wurfarmen: Du kannst dich mit den WA  Dimensionen ganz nach dem Material richten.

Und du kannst das auch ganz nett mit dem geraden Design kombinieren (sogen. Halbpyramidal) Zuerst bleibst du paralell, verringerst aber die Dicke. Dann kommt der pyram. Teil: hier bleibst du bei konstanter Dicke, verringerst aber die Breite bis zum Spitze. Macht das Tillern einfacher.

[Ravenheart]

...aber "Grau ist alle Theorie"...

(Es sei denn, der Baum hätte ein Mathe-Diplom)... 

Ansonsten halten diese dämlichen Bäume sich einfach nicht an solch simple Grundsätze, und biegen sich, wie sie wollen...

Fazit: Um's Tillern kommt man nicht herum!

Daher habe ich mich auch nur selten mit solchen Überlegungen aufgehalten. Die Form folgt dem Holz, die Dicke bzw. den Dickenverlauf lege ich grob "nach Gefühl" fest, der Rest ist Tillern...

Rabe

[hardigatti]

@kra: danke für die Blumen, ich muss aber doch noch ein bisschen an deinem Weltbild nagen 

Unsere Überlegungen von oben für den idealen Kreisbogen (Dreiecksform egal) gelten auch nur für ein ideales Dreieck, bei dem die Spitze bzw. der Hebelansatzpunkt eine Breite von Null hat.
Tatsächlich fängt hat man aber beim Nock mit irgendeiner Breite > 0 an und dann ist die Form des Dreicks wirklich nicht mehr egal (das ist jetzt leicht zu beweisen oder auszuprobieren  ).
Je breiter die WA bei den Fadeouts sind, umso eher bekommt man einen Kreisbogen, einen idealen aber theoretisch nie (das geht nur mit einer entsprechenden Dickenänderung). D.h. aber, die Masse der WA wird größer und das Pyramidaldesign macht daher v.a. Sinn für Hölzer, die schnell set entwickeln (auch nichts Neues, jetzt weiß ich aber wieder, warum).

Bevor das jetzt zu akademisch wird: Praktisch mach ichs natürlich auch wie Rabe bzw. bau die halbpyramidalen Layouts. Mir helfen solche "abgehobenen" Überlegungen aber ungemein fürs Verständnis des Designs bzw. der verschiedenen Bogenformen.

Christian

[Anglia]

Mir geht es mit theoretischen Überlegungen auch so: sie helfen, auch wenn sie nicht 1:1 in die praxis umsetzbar sind, den grundsätzlichen Mechanismus zu verstehen.
Was die Breite >0 am Nock betrifft, ist das meiner Meinung nach unerheblich. Der Strahlensatz bleibt davon ja unberührt, übertragen heißt das, Du veränderst bei gleicher Krümmung nur den Ansatzpunkt der Kraft. Oder andersrum, es ist vollkommen egal, wo Du ansetzt, der bBereich der gekrümmt wird, krümmt sich immer gleich (nur nicht mehr gleich viel bei konstanter Kraft.

Grau ist alle Theorie....aber sie kann Spass machen


Anglia

PS. möchte mich was Deine Haltung betrifft Kra anschließen, Hut ab!